非凡女性与伊莎贝尔·阿连德 | 嚼口香糖 第7季第28集

Podium Podcast。最好的内容即将呈现。好吧，那么

Podium Podcast. Lo mejor está por escuchar. Bueno, pues

啊，好了。

Ah, ya está.

老兄，我觉得，什么

Hombre, yo creo que, ¿qué

我该做什么？不，不，你先说。

qué hago? No, no, adelante.

你会听到几首塞维利亚舞曲。

Te va te va a ir unas sevillanas.

拜托，这正是我期待的。你怎么样，Victoria Martín？

Por favor, es lo que estaba deseando. ¿Cómo estás, Victoria Martín?

嗯，很好，非常好，我状态很好，非常开心。

Pues muy bien, muy bien, estoy muy bien, estoy muy feliz.

看起来，看起来，看起来

¿Se te ve, se te ve, se te ve

我气色健康吗？不，不，我很好。只是，你知道，我参与的一个项目有点棘手，最后消耗了我很多精力。

una cara de salud? No, no, estoy muy bien. Lo que pasa que, sabes, que estoy en un proyecto un poco tal y al final, pues me está consumiendo la energía.

那可是个大项目，老兄，历史性的。确实如此。

Está en proyecto hombre, historia. La verdad que sí.

是的，我正在治疗苯二氮卓类药物成瘾，情况越来越严重了。

Sí, tratándome de adicción a las benzodiazepinas, que es cada vez más heavy.

是啊，不。我也是

Sí, no. Y yo

现在，要么我吃一片乐孚亭，要么就睡不着。就这样吧。这个我以后再处理，因为，好吧，

ya, o me tomo un lexofín o no duermo. Ya. Esto lo gestionaré más adelante, porque Bueno,

因为我是为未来的Vicky工作，不是吗

porque trabajo para la Vicky del futuro, no

完全不是。不过还是非常感谢Kaiko，Cafelate。

para nada. Pero bueno, que muchísimas gracias a Kaiko, Cafelate.

哎呀，为了为了为了所有的一切。为了赞助。真的，这让我们每天都很快乐，相信我们。

Hombre, por por por por todo. Por patrocinar. La verdad que sí, que nos hace felices cada día, confía en en nosotras.

感谢信任我们。

Por confiar en nosotras.

Victoria曾经是个悲伤又痛苦的人，但自从喝了kaiku café late，看我现在多快乐

Y Victoria era una persona triste y amargada, pero desde que toma kaiku café late, mira que son los Soy

一个悲伤又痛苦的人，但喝着kaiku。

una persona triste y amargada, pero que bebe kaiku.

当然，简单来说，就是这样

Claro, simplemente, eso es

事情是这样的。

lo que pasa.

已经好了，不过听着，超级水润。

Ya está, pero oye, hidratadísima.

是的，然后呢，就是这样，我每天早上起床，喝一杯摇匀的凯库牛奶

Sí, y luego, pues eso, que me levanto todas las mañanas, te tomas tu kaiku bien agitado

摇得匀匀的，

Bien agitado,

我们总说这个，我们总说这个，可还是有人不摇匀就喝。

es que esto lo decimos, Esto lo decimos, y todavía hay gente sin agitado.

不摇的话，底下会沉淀的，老兄，

Sin agitarlo, que se que se queda pozo, hombre, que

这才是重点，不不不不不不，

eso es lo bueno, no, no, no, no, no, no,

不不不不不不不不不不不不，

no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,

不不不不不不不不不不不不不不不，就是说，一定要摇匀，然后底下的沉淀就别喝了。当然。我们可不知道那是什么。没错。完全正确。

no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no o sea, hay que agitarlo bien y luego para luego el pozo no te lo tomes. Claro. Que eso no sabemos lo que es. Claro. Exacto.

所以，好吧，这个超级棒，而且全是天然成分。

Entonces, bueno, pues está buenísimo y con todo ingredientes naturales.

是啊，就像你父亲。你能想象吗？

Sí, como tu padre. ¿Te imaginas?

就像我父亲一样。

Es como mi padre.

像你那帅极了的父亲。

Como tu padre que está buenísimo.

而且我，我，那个，全部

Y y soy y todo y

卖天然产品的。没什么，不

que vende naturales. Nada, no

不不

no no

他也没被扎到什么的。

se ha pinchado ni nada.

目前还没被扎到，但我父亲现在迷上了训练，我有点担心，看起来挺严重的。你们一起去crossfit。他要一起去。

De momento no se ha no se ha pinchado, pero mi padre ahora le ha dado por entrenar que yo estoy preocupada y parece bastante. A vosotros a crossfit. Va a ir juntos.

他把我当杠铃举起来。我是他的哑铃，真是客气。

Me levanta como una pesa. Yo soy su mancuerna, muy amable.

我不想再谈你和我父亲的关系了，因为这已经开始让我有点烦了。好吧。但我不会在这个节目里说脏话，我妈会骂我的，这是她总是第一个...听着，

No quiero hablar más de la relación con mi padre que tienes, porque ya me está tocando un poquito lo que viene siendo los cojones. Vale. Pero no voy a decir tacos en este programa que mi madre me riñe, es lo primero que siempre Oye,

今天是我和苏西的日子，她们来监督确保一切都说对了。因为

hoy está la mía y la de Susy, han venido a vigilar que se diga todo bien Porque

我们有一位人士，请她来介绍一下

tenemos a una persona que, por favor, presenta la

好吧，会是谁呢？我们可不能

Bueno, ¿quién será? No se nos no se nos puede

我也可能想到，我也是

ocurrir a mí también, y yo también

这不可能

Es imposible ser

这个节目是我们遇到的最激动人心的问题之一

Este programa es 1 de los problemas más emocionantes que hemos tenido

非常强烈。

Muy fuerte.

其中一位最有趣、最...的嘉宾，我都不知道该怎么形容，能有这位人物在我面前。

Con una una de las invitadas más interesantes y más, no sé, no sé ni cómo describir tener a esta persona delante de mí.

当然，我们非常高兴今天能有她与我们在一起。她是有史以来最受欢迎的西班牙语作家，相当疯狂。最近她出版了小说《我的名字是艾米莉亚·德尔瓦莱》，正如维多利亚面前所展示的那样。她的书已售出超过8000万册。这简直是个天文数字。

Desde luego, o sea, estamos muy contentas de tenerla hoy con nosotras. Es la autora de lengua española más leída de todos los tiempos, bastante loco. Hace poco ha publicado su novela Mi nombre es Emilia del Valle, como bien tiene Victoria aquí delante de ella. Ha vendido más de 80000000 de libros. Eso es una barbaridad.

她自称从5岁起就是女权主义者，这让我觉得难以置信，我非常期待与伊莎贝尔·阿连德交谈。

Se define como feminista desde los 5 años, que eso me parece increíble, y tengo muchísimas ganas de hablar con Isabel Allende.

啊，谢谢，非常感谢您。非常感谢。能参加这个节目是我的荣幸。

Ay, gracias, muchas gracias a usted. Muchas gracias. Por tenerme en el programa. Un honor.

没什么，好的。

Nada, bueno.

谢谢你能来。

Gracias por venir a ti.

曝光度，你需要什么，

Visibilidad, lo que necesites,

这样的帮助。我急需。

tal favor. Necesito urgente.

看看能不能卖

A ver si vendes

些书，

algún libro,

对吧？是的。

¿no? Sí.

有件事我非常喜欢你和你小说中的幽默。我想告诉你，因为除了你在小说中经常使用幽默外，当我第一次读你写的第一本书《幽灵之家》时，我记得里面有个笑话，我想告诉你，因为我特别喜欢那个笑话，因为那个父亲，那个牧师，他总是说些可怕的话。他是个不幸的人。恶心的牧师，他指着一位不能动弹的残疾人说，她不得不当妓女什么的，那位女士甚至不知道妓女是什么，因为她是个残疾人。那个笑话让我很开心。我记得第一次读你的小说时笑了，虽然我觉得那本小说不太好。

Hay una cosa que me gusta mucho de ti y de tus novelas, que es el humor. Y quería y quería contarte, porque aparte de, bueno, de de de que utilizas muchas veces el humor en las novelas, yo cuando me leí por primera vez el primer libro que escribiste, que es La Casa de los Espíritus, me acuerdo que había un chiste, y es que te lo quería contar, porque eso era un chiste que me encantaba, porque el padre, el el cura, que era un que siempre estaba diciendo cosas horronas Era desgraciado. Cura asqueroso, y decía, y señalaba a una persona lisiada que no podía moverse, y entonces decía, y ella tuvo que eres una prostituta, no sé qué, y la señora no sabía ni lo que era una prostituta y nada, porque esa señora era inválida. Y es que es el chiste encantada. Yo me acuerdo reírme por primera vez leyendo una novela con tu novela, que me pareció mala Ese

普雷·雷斯特雷波在智利真实存在过。他是个没心没肺的人，我在新书里又写到他了。

puré Restrepo existió en Chile. Era un desalmado, y lo tengo de nuevo en este libro.

在这本书中，确实再次出现了，

En este libro vuelve a aparecer, es cierto,

那个冷酷无情的角色。

el mismo papel de desalmado.

天啊。就是这样。我觉得——我当时觉得太棒了，真的，想跟你聊聊。有个细节可能伊莎贝尔不感兴趣。

Hombre. Eso es. Me parece me parecía maravilloso, de verdad, quería comentártelo. Un dato que a Isabel a lo mejor no le importa.

不，但是老兄，这很美，很美，但我知道这对你意义重大，看到这个你会非常兴奋。是的，

No, pero hombre, es bonito, es bonito, pero a ti yo sé que te va a hacer mucho, es que te hace mucha ilusión ver si. Sí,

是的，是的，格尔森。

sí, sí, Gerson.

是的是的是的是的。不，而且确实，关于她提到的幽默话题，就像总是被贬低一样，最终幽默可以被运用，尽管主题本身可能不是喜剧，但幽默总被当作一种手段，没有它就不行。

Sí, sí, sí, sí. No, es que además es verdad que con el tema de, o sea, lo que dice ella del humor, que es como que como siempre está como muy denostado, que al final el humor se puede, aunque a lo mejor la la temática no sea comedia como tal, el humor se utiliza siempre como recurso, sino sin eso.

但幽默是最难翻译的东西之一。我的书被翻译成多种语言，42种语言，但幽默会丢失，讽刺、反讽，因为它非常文化特定，属于某个地方。你们的节目在其他地方行不通。甚至

Pero el humor es de las cosas más difíciles de traducir. Mis libros se traducen a muchos idiomas, a 42 idiomas, y el humor se pierde, el sarcasmo, la ironía, porque es muy cultural, es de un lugar. Este programa de ustedes en otras partes no funcionaría. Ni solo

在这里也不行。这里也不行。别以为。

aquí. Ni aquí tampoco. Ni aquí tampoco. No te creas.

但确实，翻译幽默很难。

Pero es verdad que traducirlas el humor es difícil.

很难。而且它还受时代限制，不仅是文化问题，我们今天笑的东西明天可能就不笑了。

Es difícil. Y además es de un tiempo, no solo que es cultural, sino que de lo que nos reímos hoy no nos vamos a reír mañana.

完全同意。你是那种日常生活中会运用幽默的人吗？

Totalmente. ¿Tú eres una persona que utiliza el humor en tu día a día?

是啊，但不幸的是我嫁了个不会说西班牙语的美国佬。所以他完全听不懂，我试着翻译成英语时效果简直惨不忍睹。

Sí, pero desgraciadamente estoy casada con un gringo que no habla español. Entonces, no entiende nada y yo le trato de traducir al inglés y sale espantoso.

当然，有时候我突然就...就理解了。冒犯到人了。解释笑话本身也是件超难的事。没错。

Claro, es como que luego de repente lo lo lo entiendo. Ofendo. Explicar un chiste también es complicadísimo. Sí.

这几乎是不可能完成的任务。

Eso es casi prácticamente imposible.

根本行不通

No se puede

解释清楚。你刚才说自己从五岁起就自认为是女权主义者？

explicar. ¿Y lo de que te definías como feminista desde los 5 años?

听着，当时'女权主义'这个词根本不存在——好吧，我猜世界上是有的，但在智利和我的家族里绝对没有。

Mira, no no existía la palabra feminismo, bueno, supongo que existía en el mundo, pero no en Chile ni en mi familia.

他们本该成为什么样的人呢？

¿De qué serían buenas personas?

来自一个保守的天主教家庭，思想极其落后。他们自诩知识分子，实际还活在中世纪。而我心里怀着一种莫名的强烈愤怒。我母亲以为我精神有问题，该去看心理医生。看着她那么脆弱无助...我们和外公同住，因为父亲在我幼年时就抛弃了母亲，我对他毫无记忆。目睹母亲身无分文...

De una familia conservadora, católica, súper atrasada. Ellos se creían muy intelectuales, pero eran de la Edad Media. Y y yo tenía una especie de rabia terrible que no sabía qué era. Mi mamá creía que yo tenía un problema mental, que había que llevarme al psiquiatra, y era ver a mi mamá tan vulnerable, tan sin sin recursos. Oye, vivíamos con mi abuelo porque mi padre abandonó a mi madre cuando yo era tan chica que no me acuerdo nada de él, y veía a mi mamá sin dinero.

虽然外公提供了住所和学费，但连买个冰淇淋都是奢望——母亲带着三个幼子根本无法工作。我暗自发誓绝不要重蹈覆辙，要像外公那样掌握家门钥匙、经济自主。这种愤怒伴随我整个青春期，直到我发现自己并非疯子——世界上存在着女性解放运动，我的愤怒有其根源。后来读到杰梅茵·格里尔的《女太监》，这本书彻底改变了我。

Claro, tenía un techo y mi abuelo pagaba los colegios y eso, pero no había, no me podía comprar un helado porque no tenía nada y no podía trabajar, tenía 3 niños chicos. Bueno, yo no quería ser así, yo quería ser como mi abuelo, tener las llaves de la casa, el autosueldo, poder, qué sé yo. Y esa rabia me duró y me duró, ¿para qué decir? Lo que fue la adolescencia, hasta que me di cuenta que yo no era una lunática, sino que existía un movimiento de liberación femenina en el mundo, que esa rabia que yo sentía tenía una razón de ser. Y leí un libro que fue para mí fundamental, La mujer eunuco, de Germain Greer.

我意识到存在一种清晰的语言可以解释我的感受——那种愤怒，后来这种愤怒转化了，我得以运用它。所以现在当我说自己从5岁起就是女权主义者时，并非因为我了解女权主义是什么，而是因为那种情绪，那种对不公的感知，对付出艰辛却得不到尊重的感受，对因身为女性而机会更少的愤怒。这让我感到无比愤怒。

Y me di cuenta que existía un idioma articulado para para explicar lo que yo, esa rabia, y eso se transformó y pude pude utilizarla. Entonces, ahora cuando digo que yo era feminista desde los 5, no era porque yo supiera lo que era el feminismo, sino por la por la emoción, la sensación de de la injusticia, del esfuerzo que cuesta, de de la falta de respeto, cómo te echan para abajo, cómo por ser mujer tienes menos opciones. Y eso me daba una rabia tremenda.

还有污名化。永远伴随着污名化。

Y el desprestigio. Siempre hay un desprestigio.

听着，当我写《幽灵之家》时，拉丁美洲没有出版社愿意读这本书，我把它寄给了巴塞罗那的卡门·巴尔塞尔斯。她对我说：'因为你是女性，你必须付出双倍努力才能获得男性一半的认可。'

Mira, cuando escribí La Casa de los Espíritus, nadie quiso leer el el libro, ninguna editorial en Latinoamérica, y se lo mandé a Carmen Balsels en Barcelona. Y ella me dijo, por ser mujer vas a tener que hacer el doble de esfuerzo que cualquier hombre para obtener la mitad de reconocimiento.

百分之百如此。

100 por 100.

看，这已经成为预言性的了。我一直都知道。预言性的。

Mira, ya ha sido pero profético. Siempre se. Profético.

就好像突然之间价值就降低了似的。

O sea, siendo como si fuera un tuviera menos valor de repente.

是啊，如果他们称之为女性文学，

Bueno, si si a la literatura dicen literatura femenina,

就已经低人一等了。永远都是，对，就像次等文学一样。

ya es menos. Siempre es, sí, como si fuera una una literatura menor.

还仿佛那也是个文学流派似的，完全就是，就像把它当成一个类型

Y como si eso fuera también un género, o sea, que Exactamente. Como si fuera un género, o sea

这种想法相当奇特，因为无论如何，女性阅读更多，购买更多书籍。前不久西班牙有个彻头彻尾的蠢货专栏作家，说什么他受够了女性写的书更畅销，认为我们在用女权主义贬低新锐男性作家——简直荒谬！明明是我们读得更多，却还要按你说的买书？太过分了。尽管如此，我认为你在推广女权主义和塑造强大女性角色方面做了了不起的工作，那些独立自主、拥有自己声音的超强女性形象影响了许多人，这真是...

Es bastante es bastante singular este pensamiento, porque a pesar de todo, las mujeres leemos más, compramos más libros, y hace poco había un articulista aquí en España que es absolutamente gilipollas, y dijo algo así como dijo algo así como que estaba muy harto de que los libros de mujeres se vendieran más, porque le parecía que que estábamos denostando a los nuevos escritores masculinos por el feminismo, y es como, encima que nosotras vemos más, tenemos que comprar lo que usted dice, es como, me parece fuerte. Pero aún así, yo creo que has hecho un trabajo fantástico llevando el feminismo y personajes femeninos superpoderosos, fuertes, con independencia, que tenían su propia voz a muchísimas personas, que eso es de un

勇气。但注意每次采访都有人问我，书中那些坚强女性是从哪里取材的？我向你保证，我认识的女性没有一个不是坚强的。

valor Pero fíjate que me preguntan en cada entrevista, ¿de dónde saco esas mujeres fuertes que aparecen en los libros? Y te prometo que no conozco ninguna que no lo sea.

完全同意。

Totalmente.

我有个基金会专门帮助最弱势的女性群体——移民、难民，我们致力于生殖权利工作，还有...嗯...努力对抗暴力和剥削。我身边环绕着非凡的女性，根本无需虚构，因为榜样无处不在。看啊，那些失去一切的女性，有时甚至失去孩子，经历过强奸、酷刑、剥削，失去祖国和所有。但她们依然站起来，怀着慷慨与慈悲继续前行，有时甚至带着喜悦。

Y yo tengo una fundación que trabaja con las mujeres más vulnerables, inmigrantes, refugiados, trabajamos con derechos reproductivos, con bueno, y tratar de luchar contra la violencia y la explotación. Estoy rodeada de mujeres extraordinarias, no tengo que inventar ninguna porque tengo los modelos por todos lados. Gente, mira, mujeres que han perdido todo, que les ha hasta los hijos a veces, que han pasado por violación, por tortura, por explotación, han han perdido su país, todo. Y se ponen de pie y siguen andando con generosidad y compasión, y a veces con alegría.

问题是，很多时候人们觉得强大女性必须身居高位、功成名就。但最终这些...这些目标其实是特权阶层的，

Es que, claro, muchas veces parece que que una mujer poderosa tiene que ser como estar en una buena posición, estar, o sea, conseguir cosas. Al final, muchas veces la eso, la meta Esos son privilegiados,

但绝大多数人，庞大的群体，我们的母亲、祖母、女儿们，都无比出色。

pero la mayoría, la inmensa masa, la mayoría, nuestras madres, nuestras abuelas, nuestras hijas son fantásticas.

完全正确。很多都是家人。

Totalmente. Muchos sitios familiares.

我并不是说没有出色的男性，当然有。

No estoy tratando de decir que no hay hombres fantásticos también, porque no hay.

对，但他们之间已经互相夸够了。问题是他们...

Sí, pero ya se lo dicen mucho entre ellos. Es que se lo

互相吹捧。

dicen a otro.

没错，他们整天都在互相恭维。不，不，完全没必要。再比如文学领域，他们说什么？但你看，三个男人凑在一起就能塑造一个女性角色，三个...

Sí, ya se lo dicen todo el rato. No, no, total. Y luego también, por ejemplo, con lo de la literatura, ¿qué dicen? Pero pero luego, por ejemplo, 3 tíos hacen una una mujer, se juntan 3

卡门·莫拉。

Carmen Mola.

卡门·莫拉，就是那个用笔名发表作品的

Carmen Mola, el el lo de la que hicieron como con un seudónimo

对，对，对。

Sí, sí, sí.

三位作者，就像是，后来他们说，就是说，好像被低估了，但据说他们三个合作写了一本，就是说

3 autores, es como de, luego dicen que, o sea, como los hacen de menos, pero al parecer le hice 3 para hacer una, O sea

这这这完全就是，你有类似的东西。

Eso eso eso es totalmente, tienes algo así.

就是说，不是我说的，是你说的，就是

O sea, yo no lo digo, has sido tú, es que

不，但最终确实存在某种，总是从某种角度审视，就是说，女性所有的创造力都被用完全不同的标准来评判，事实就是如此。纵观历史都是这样，无论你是电影导演、作家、编剧、演员，都一样，但这种情况总是发生。

No, pero al final sí que es verdad que hay cierta, siempre se mira de desde, o sea, se se ve bajo un escrutinio todo lo que toda la creatividad de las mujeres de una forma totalmente diferente, y eso es así. O sea, al final ha pasado durante toda la historia, da igual si eres cineasta, escritora, guionista, actriz, da igual, pero siempre ocurre.

是的。

Sí.

这种事总是发生。

Eso siempre ocurre.

现在正在重新发掘。有一场运动专门找回那些被归功于男性、实则是女性创作的杰作。比如提香工作室的那些美妙画作。是的。

Ahora se están rescatando. Hay todo movimiento para rescatar las obras maestras que se le atribuyen a hombres que las las produjeron las mujeres. Sí. Por ejemplo, pinturas, cuadros maravillosos que son del taller de el Tiziano, por ejemplo. Sí.

但事实是，那幅画在工作室里是由一位女性完成的，可她的名字从未出现过。就像现在我们知道莫扎特的一些早期作品其实是他姐姐写的，但这些信息却无处可寻。现在正有人在做这方面的挽救工作。

Pero que resulta que en el taller lo pintó una mujer, pero el nombre de ella nunca aparece. En el hay ahora se sabe que algunas de las primeras obras de Mozart las escribió la hermana, pero no no aparece eso en ningún lado. Hay un rescate de eso.

这很棒。但我们也和埃尔维拉·林多聊过——她也来过这个节目——她说，致敬前辈和历史上写作的女性固然很好，但也要关注我们这些还在世的女性作家。

Eso está guay. Pero también, por ejemplo, hablábamos con Elvira Lindo, que también vino Elvira aquí al programa, y nos decía, está muy bien lo de que honren a las anteriores y a las mujeres que han escrito antes, dice, pero también a, que nosotras también. A las vivas. A las vivas.

是的，但你看我们其实已经开始获得认可了。对对对，继续这样。他们已经开始害怕我们了，这简直太棒了。

Sí, pero fíjate que nosotras ya tenemos, empiezan a reconocer. Sí, sí, sí, dale. Ya nos empiezan a tener miedo, lo que es fantástico.

我也很喜欢这种关注度。

Me gustó mucho también la atención.

带着恐惧的那种关注。没错，让他们怕你才是完美的状态。

Con el miedo. Sí, o sea, que te tenga miedo es perfecto.

你知道前几天有人跟我说什么吗？叫我别涂红色口红，因为太有攻击性，会让男性感到被冒犯。

Fíjate lo que me dijeron el otro día, que no usara lápiz de labios rojo porque es agresivo y los hombres se sienten agredidos.

我涂口红纯粹是为了自己高兴。就这样，直接回怼。天啊，真有意思。

Es que me lo pongo por la cara. Así, dijo Toma. Ostras, qué curiosidad.

他们确实...他们确实...然后还说这种话

Sí que son, sí que son, luego dicen eso Eso

我以前从没听说过这种事。

yo no lo había oído nunca.

说我们玻璃心。

De que tenemos mucha piel fina.

老兄。

Hombre.

但是，天哪，你居然因为一支红色唇膏就生气了。

Pero, ostras, si te ofendes por un pintalabios rojo.

是啊。不，好吧，当然，你觉得她是个非常自信的女人，这让人害怕。

Ya. No, bueno, claro, te te parece una mujer como muy segura de de sí misma y eso da da miedo.

嗯，我涂它是因为我觉得它很

Bueno, yo me lo pongo porque creo que es Es

很适合你。我觉得它很棒，真的，确实如此。但还有一部分是你提到的那些强大女性角色，但你是如何，或者说，你从哪里开始写作的？因为我们一直在研究1月8日，你坐在办公室里，买了新鲜的花，这我觉得很棒，然后坐下来写作。你有写作计划吗？

que te queda muy bien. A mí me parece maravilloso, la verdad, y sí lo es. Pero luego también hay una parte como de esto que comentabas de personajes que son mujeres fuertes, pero que, ¿cómo te ha, o sea, de dónde tú te sientas a escribir? Porque lo hemos lo hemos estado investigando un 8 de enero, te sientas en tu oficina, te compras flores frescas, que esto me parece maravilloso, y te sientas a escribir. ¿Tú tienes tu plan de escritura?

没有。还是你比较随性？不，看生活怎么带你走。

No. ¿O tú vas un poco brújula? No, por como te lleve un poco la vida.

如果是像这样的历史小说，我已经研究了所有的历史部分，这部分必须尽可能准确，这样虚构的部分才可信。所以这部分我已经完成了。这就是为什么我这么喜欢历史小说，因为小说的一半已经写好了。但另一部分我完全没有头绪。谁来叙述？

Si es una novela histórica como esta, bueno, he investigado toda la parte histórica, que tiene que ser lo más precisa posible para que la parte que es ficción sea creíble. Entonces, esa parte ya la tengo. Por eso me gusta tanto la novela histórica, porque la mitad de la novela ya está escrita, ya está hecha. Pero la otra parte no tengo idea. ¿Quién la va a narrar?

用什么声音？通常是女性。但她们会发生什么？她们是什么样的人？这个我不知道。

¿Con qué voz? Generalmente son mujeres. Pero ¿qué les va a pasar? ¿Cómo son? Eso no tengo idea.

边走边写。这个过程我很喜欢。是的，当角色让你惊讶时，那种惊喜很美妙。

Se va haciendo por el camino. Y ese proceso es el que me gusta. Sí. La sorpresa cuando te sorprenden los los personajes, eso es lindo.

那太棒了。是的，我觉得这很相似，但似乎也很复杂，有时候，我不知道，你会不会写很多？

Eso es maravilloso. Sí, a mí eso me me parece me parece muy igual, pero también parece muy complejo, en el sentido de a veces, no sé, ¿tiras mucho de lo que escribes?

我不知道，因为我直接在电脑上写作，不做笔记，边写边修改。所以说不清。以前还能说有3个草稿什么的，现在不行了。

No sé, porque como escribo directo en la computadora sin tomar notas, se va a voy corrigiendo a medida que lo hago. Entonces no sé. Antes se te podía decir, bueno, hay 3 borradores o qué sé yo, ahora no.

我们听过一次采访，你总是选择写女性，因为你觉得她们比男性有趣得多。

Y te escuchamos una entrevista que siempre sueles elegir escribir sobre mujeres porque te parecen mucho más interesantes que los hombres.

你看，部分原因是我周围都是有趣的女性，我一生都在为女性工作，而且我来自一个关系紧密的女性家族。我的祖母、母亲、我、我女儿，到此为止，因为我的孙女们还不怎么搭理我。

Mira, en parte porque estoy rodeada de mujeres interesantes, porque he trabajado con mujeres y para mujeres toda mi vida, y porque vengo de una línea de mujeres que hemos estado muy unidas. Mi abuela, mi madre, yo, mi hija, ahí para porque mis nietas todavía así no me paran bola.

不，

No,

但我

pero yo

我觉得她们会因为有我这样的祖母而羞死。

creo que se mueren de vergüenza de tener una abuela como yo.

得了吧，她们多大了

Vamos, cuántos años tienen

她们大概30岁吧。不，我都不记得了。

Ellas como 30. No, ni ni me acuerdo.

还有呢。比如当你写小说时，好吧，有角色，虚构的，但当你写自传性质的作品时，比如《日子的总和》，对吧？

Qué más. Y, por ejemplo, cuando escribes una novela, vale, con personajes, ficcionado, todo, pero cuando has escrito cosas autobiográficas, como la suma de los días, ¿no?

啊，那不一样。我写的第一本自传体作品是在我女儿保拉去世时写的。我写了一本书，一本回忆录，叫《保拉》

Ah, eso es diferente. La primera cosa autobiográfica que escribí fue cuando murió mi hija Paula. Escribí un libro, una memoria que se llama Paula

太美妙了。

El maravilloso.

它带给我的影响，你无法想象这三十多年来激起的回响。

Que me ha traído, no te puedes imaginar el eco que ha tenido eso, por más de 30 años.

这是一件美妙的事

Es una maravillosa que

我不断收到信息，没有一周不收到关于这本书的消息，或是有人告诉我，因为你我给女儿取名保拉。这种事时常发生。某种程度上，这本书让保拉的精神得以延续，这不仅是种宣泄，更像是一种治愈。确实，帮助很大。

me llegan mensajes, no pasa una semana sin recibir algo sobre o gente que me dice, le puse Paula a mi hija por ti. Eso me pasa a cada rato. Entonces, de alguna manera, el libro ha mantenido vivo el espíritu de Paula y eso ha sido muy una catarsis, sino como que cura un poco Exactamente, ayuda mucho.

突然想到。我记得你在《日子的总和》里提到过，从《保拉》停笔处开始写作时，你会感到羞耻吗？不。我母亲总说我过于暴露自己，什么都写

De repente. Que creo que eso lo comentabas en la suma de los días cuando empezabas a escribir a partir de donde dejaste Paula, ¿es te te te da pudor? No. Mi mamá decía que yo me exponía mucho, que contaba

所有事，把自己置于非常脆弱的境地。而我的理论是：让你脆弱的不是分享的故事，而是你保守的秘密。我这辈子没做过什么别人没做过的可怕事情。所以我可以讲述任何事，因为我知道很多人也经历过。我为爱疯狂过，离家出走过，做过你能想象的任何蠢事——但我从未虐待动物，从未背叛或欺骗他人，也从未故意让人因我受苦。

todo, que me ponía en una posición muy vulnerable. Y mi teoría es que lo que te hace vulnerable son los secretos que guardas, no lo que cuentas y compartes. Y yo no he hecho nada tan terrible en mi vida que no lo haya hecho otro. Entonces, yo puedo contar cualquier cosa, porque sé que hay mucha gente que que ya lo ha hecho también. He hecho locuras por amor, me he escapado de la casa, he hecho cuánta estupidez te puedas imaginar, pero nunca he torturado un perro, nunca he traicionado a nadie, ni mentido, ni tratado de que alguna persona, de hacer sufrir a una persona por culpa mía.

那些事绝对没有。是的，我无意中伤害过别人，因为总是匆忙，因为人生路上狂奔，无暇顾及。

Eso no. Sí, he hecho sufrir inconscientemente, de puro apurada, por andar corriendo por la vida, sin fijarme.

确实如此。而且写作时，真实与虚构的界限也很模糊。你可能在讲述自己的经历，但读者不必确切知道哪些是

Claro, es verdad. Pero y además también cuando cuando escribes también la línea de saber qué es real y qué no, también está muy difusa en el sentido de que, bueno, que a lo mejor tú estás contando alguna cosa que has hecho tú, pero tampoco tienen por qué saber exactamente qué es una

我母亲常说：为什么要写性爱？人们会以为那是你的亲身经历。

Bueno, mi mamá decía, no, ¿para qué escribes sobre sexo? La gente va a creer que lo hiciste.

尽管所有人都知道那其实是

Cuando todo el mundo sabe que es algo que nadie

再弹一些。

toca más.

没什么，没什么。我特别喜欢你对爱情的态度，我是个爱情上瘾者，懂吗？你也要成为爱情上瘾者吗？我想转移伊莎贝尔的注意力，说我是个上瘾者，其实我是对臀部上瘾。

Nada, nada. A mí me gusta mucho cómo tratas el amor, yo soy adicta al amor, ¿vale? ¿Qué vas a ser adicta al amor? Yo quería distraer Isabel que soy adicta soy adicta a la pompis.

让我看看，但你说的是爱情的哪部分？哪部分都不是。

A ver, ¿pero qué parte del amor? Ninguno.

全部，尤其是那种有毒的，我超爱。

Toda, y el y el tóxico me chifla.

这倒是真的。

Eso sí.

那种才是最好的，因为它让你充满活力。当你处于一段关系中，当然，后来人们会取消关注我，因为你不能说所有的关系最终都有一点毒性。这是我的观点，

Ese es el que es mejor, porque ese es el que te da vidilla. Cuando tú tienes una relación, es que claro, luego la gente me cancela porque no puedes decir que las relaciones, todas las relaciones al final tienen un punto tóxico. Esto es mi opinión, que

经历很丰富啊。

Ha vivido mucho.

是的，我经历了很多，有过很多段感情，2段。

Sí, he vivido mucho, he tenido muchas relaciones, 2.

一段接一段，没错。

Una de una después de la otra, exactamente.

而且在那之前，还像疾驰一样，因为

Y antes de además, galopada, porque

我从一根藤蔓荡到另一根。

yo lo de una liana a otra.

刚开始时，我如果没有抓住下一个东西就不会松开手，这太可怕了。但我对爱成瘾，无法独自一人。我该怎么办？我要疯了。《唐的起源》。

Cuando empieza, yo no suelto una cosa si no tengo la siguiente, Esto es horrible. Pero es que soy adicta al amor, yo sola no puedo estar. ¿Qué hago? Me mato. Don Origins.

我曾以为我无法独自生活，但74岁与第二任丈夫离婚后，我发现独处根本不是问题，只要有狗就行。我和我的小狗在一间小房子里，安静又幸福。后来前夫去世，我又继承了他的狗，于是独自在家带着两只小狗，完美。再后来又来了一个丈夫——不，是另一只狗。

Yo creía que yo no podía estar sola, pero tenía 74 años cuando me divorcié de mi segundo marido y me di cuenta que estar sola no hay ningún problema, que puedo siempre que tengas perro, claro. Yo y mi perra tranquilas en una casa chiquita, felices. Bueno, después me cayó otro perro porque se murió el ex marido y heredé la perra de él. Entonces sola en mi casa con las 2 perritas, perfecto. Y después me cayó otro marido que no Otro perro.

在一间只有一张床的小房子里。天哪。这把年纪还遇到个老丈夫——毕竟到了这个岁数，你不可能指望遇到安东尼奥·班德拉斯那种人。

En una casa bien chiquita con una sola cama. Madre mía. Me me cae un anciano de marido y porque a mi edad que que no vas a no vas a optar, no te va a caer un Antonio Banderas, no.

待会儿聊聊安东尼奥·班德拉斯，我跟你提过你做了什么来着。

Y luego hablamos Antonio Banderas, que te comenté que hiciste.

但那完全是另一回事，你状态很棒，但确实有些方面不尽如人意。

Pero esa es otra, claro que, o sea, tú estás estupenda, pero hay es verdad que algunos no hay de todo,

但到了我这个年纪，选择范围非常有限。我试过注册Match.com那种交友网站。

Pero las acciones a mi edad son bien limitadas, bien limitadas. Yo traté de meterme en una de esas cosas de la Internet como Match.com.

啊，就是那种约会网站。

Ah, sí, para de citas de esto.

但想想我的个人资料能写什么？祖母，家务无能，专横。根本不会有应征者。虽然我能写些漂亮话。不过我很幸运，有位先生通过广播节目认识了我，最后我们在一起了。

Pero mira, ¿qué podía escribir yo de mi perfil? Abuela, sin ninguna capacidad doméstica, mandona. Imagínate, no, ni un candidato. Te puedo escribir cosas bonitas. Bueno, así que, pero tuve suerte en ese sentido, porque me escuchó un señor por la radio y terminamos juntos.

啊，真美好。通过...

Ah, qué bonito. Por la

收音机，

radio,

就像《西雅图夜未眠》，麦克·瑞安那部。

Es como Slipples in Seattle, la de Mike Ryanie.

啊，是吗？

Ah, ¿sí?

诺拉·埃夫隆的作品，我超爱的。你看过那部电影吗？算了无所谓。那是诺拉·埃夫隆拍的一部美妙电影，他在里面听...不对，是...怎么来着？是她听他的广播吗？

Que me encanta, de Nora Defron. ¿Has visto esa película? Por Da igual. Pues es una película maravillosa de Nora Defron en la que él escucha, no, en la que ¿Cómo es? ¿Ella le escucha a él?

具体是怎样的？是这样吗？她通过收音机听他的节目。然后他呢，会在节目里聊些...嗯，他有个夜间广播节目，两人就这样相爱了。真的非常相似。

¿Cómo es? ¿Es esto? Ella le escucha a él por la radio. Entonces, él como comenta como cosas de, bueno, tiene un programa de radio por la noche y ahí se enamoran. Es de verdad muy similar.

他听到了你的

Te escuchó y te

不，是他通过收音机听到了我，然后给基金会写信，因为唯一公开的地址就是基金会的。没错。之后他开始每天早晚都给我写信，持续了六个月。我们从未见面，也没通过电话。但在那些信件往来中，这个人的真实面貌逐渐显现。

No, él me escuchó por la radio y le escribió a la fundación, porque la única dirección que aparece es la de la fundación. Claro. Entonces empezó a escribirme todos los días en la mañana y en la noche por 6 meses. Y nunca nos vimos la cara ni hablamos por teléfono ni nada. Pero en esa correspondencia se fue revelando quién era esta persona.

我当时有个很棒的秘书。

Yo tenía una secretaria fantástica.

是用信件联系的，请问？

¿Sería por carta, perdón?

不，是邮件。我有位秘书沉迷侦探迷你剧。于是她决心要查出这个神秘人物的身份。看看能从一个非名人的匿名者身上挖出多少信息。比如他有多少个孩子？

No, por email. Tenía una secretaria que era adicta a las miniseries de detectives. Y entonces se propuso investigar quién era esta persona misteriosa. Mira todo lo que se puede averiguar de una persona anónima, que no es una persona famosa. ¿Cuántos hijos tenía?

他住在哪里？房子的照片、汽车的照片、车牌、办公室、他在哪里工作、做什么，一切，他是个鳏夫。也就是说，他告诉我的一切，她都一一核实了。

¿Dónde vivía? La fotografía de la casa, fotografía del auto, la la patente del carro, la oficina, dónde trabaja, qué hace, todo, que era viudo. O sea, todo lo que él me había contado, ella lo fue chequeando.

这非常好，

Muy bueno eso,

并且她一一验证了。于是，六个月后我不得不去纽约参加一个关于生殖权利的会议，我想，好吧，我们去见见这位先生，看看他是谁。然后罗杰出现了，他邀请我吃午餐，吃饭，吃完沙拉后我对他说，你的意图是什么，因为我已经74岁了，没时间浪费。可怜的男士被意面噎住了，但他还是从震惊和恐惧中恢复过来，告诉我他想和我结婚，你想象一下。

Y lo fue comprobando. Entonces, yo a los 6 meses tuve que ir a Nueva York para una conferencia de de derechos reproductivos y ahí dije bueno, vamos a conocer este caballero, a ver quién quién es. Y ahí apareció Roger, que me invitó a almorzar, a comer y bueno, después de la ensalada yo le dije mira, cuáles son tus intenciones, porque yo tengo 74 años, no tengo tiempo para perder. Se atragantó con el ravioli, el pobre hombre, pero se sobrepuso, digamos, al shock y al horror y me dijo que lo que quería era casarse conmigo, imagínate.

太劲爆了。

Qué fuerte.

第一天，第二天就有了戒指，当他送我去机场时，已经爱得疯狂了。

Primer día, segundo día ya tenía anillo y cuando me fue a dejar al aeropuerto ya estaba loco de amor.

我喜欢的恋爱方式。就是这样

Mi tipo de relación. Eso es

女同性恋的方式，那很好。

de lesbiana, eso era bueno. Tipo de

女同的方式，是真的。是真的，

lesbianas, es verdad. Es verdad,

我是说，第一次约会我不帮你拿行李吗？来吧，我已经告诉你了，你看。

o sea, ¿no te llevo la maleta a la primera cita? Vamos, ya te digo, ya ves.

是的，是的。好吧，像我这样的人，对我来说，当然，

Sí, sí. Bueno, yo como yo, a mí eso, claro,

从第一天起我就不知道。我是说，爱情这东西，多么复杂啊。然后会发生这样的事情，你会说，看吧。

desde el primer día yo no sé. Digo, no me, sea, el amor, qué complicado es. Luego pasan cosas así, dices ahí.

但你看，在你这个年纪的爱情纯粹是激情和吵闹，全是喧哗。但到了我这个年纪，一个人想要什么？是关爱、幽默感和良好的举止。是的。

Pero mira, fíjate que el amor de a tu edad es pura pasión y puro boche, bochinche, puro bochinche. Pero a la edad mía, ¿qué es lo que 1 quiere? Cariño, sentido del humor y buenos modales. Sí.

而且得稍微整洁一点，

Y que se asee un poco, que

嗯，那当然，良好的举止还包括每天洗澡。

Bueno, eso, incluso, los buenos modales y podían bañarse todos los días.

是的，是的，可能有些人比较邋遢，但不，不。突然他们会说，啊，我不想。拜托，你看看腋下，先生。

Sí, sí, que igual hay alguno más dejado, pero no, no. De repente dicen, ah, me da No, por favor, la ves el sobaco, caballero.

是的，就是这样

Sí, eso es

很重要。那太好了，不是吗？突然之间。而且，现在也是时候，就像我有一个朋友，她的祖母也是年纪大了才离婚，就像，天哪，有些人就这样放任自己，这让我非常紧张，因为就像，你怎么能这样放任自己？即使你处在爱情的另一个阶段，不在激情的顶点，但你仍然是一个活生生的人，

importante. Pues qué bien, entonces, ¿no? De repente. Y además, también como es momento de, o sea, como tengo una una amiga que también como que su su su abuela se se divorció también como más mayor y es como, jolín, es que hay gente que ya como que se se deja ir, y es una cosa que a mí me me pone muy nerviosa porque es como de, ¿cómo te vas a dejar ir? Aunque estés en otra etapa justo del amor, en la que, pues, no estás en el punto de la pasión, pero sigues siendo un ser vivo que que

有感觉的人。当然。过去15年，我妈妈一直想成为寡妇。她唯一想要的就是拉蒙大叔，她的丈夫，死掉，而且她已经把寡妇的婚纱挂在衣柜里了。

que se siente. Claro. Los últimos 15 años, mi mamá quería ser viuda. Lo único que quería era que se muriera el tío Ramón, su su marido, y tenía el vestido de novia, de de viuda colgado en el clóset.

看看是不是那张脸出现了。

A ver si es carita que sale.

到了那个地步，为什么不分开呢

Llegas a ese punto, ¿por qué no te separas

更好？完全同意。

mejor? Totalmente.

而不是一直诅咒那个可怜的男人去死，不。

En vez de estar deseándole la muerte al pobre hombre, no.

但人们可能出于恐惧。

Pero la gente tiene, quizá, por miedo.

人们也很懦弱。嗯，而且我觉得是懒散，就是说，像是

La gente es cobarde también. Bueno, y yo creo que vaga, o sea, como que

不，我认为能够独立生活也很重要。

No, yo creo que también que poder mantenerse sola.

老兄，就是这样

Hombre, eso es eso

这是首要的，如果你不能独立生活，女权主义就不存在。

es lo primero, no existe feminismo si tú no te puedes mantener sola.

是的，当然。不，不，还有很多

Sí, desde luego. No, no, y hay muchas

关于生育控制的事情。这是两个基本点。

cosas que control sobre tu fertilidad. Son 2 puntos fundamentales.

但根本的是，因为确实如果你的经济条件不允许，最终会有很多女性

Pero fundamental, porque es verdad que si tu economía no te lo permite, al final hay muchas mujeres

他们必须留下来。

que se tienen que quedar.

他们必须留下来。

Que se tienen que quedar.

要么为了孩子，要么因为无法独自生活，没有任何资源。

O por los hijos o porque no pueden mantenerse sola, no tienen recurso alguno.

作为离异家庭的孩子，即使父母分开，也能健康成长。好吧，我可能不是最好的例子，但总的来说，

Y como hija de divorciados se crece bien, aunque se separen tus padres. Bueno, igual no soy el mejor ejemplo, pero vamos, que

不，不，你什么例子都不是。

No, no, tú no eres un ejemplo de nada.

确实，但我认识一些离异家庭的孩子，他们

Es verdad, pero conozco a hijos de divorciados que están

对他很好。不，他

geniales a él. No, él

已经看透我了。半小时内就被我识破了。是的，我假扮成你，伊莎贝尔，戴着那条围巾。真的吗？天哪。

al día. Ya me ha calado en media hora. Sí, me he disfrazado de ti, Isabel, que he venido con el pañuelo ¿El pañuelito? De verdad. Madre mía.

这个问题让我感到非常尴尬，但什么是你为爱做过的最疯狂的事？

Esta pregunta me da vergüenza certera, pero ¿cuál es la cuál es la mayor locura que has hecho por amor?

为爱，听着，我当时已婚，有两个孩子，流亡在加拉加斯，爱上了一位阿根廷音乐家，他来到西班牙的马德里，我抛下了一切，甚至没和孩子们道别。我拿了一个可口可乐的小包，塞了几件东西，就跟着他去了西班牙。那是一场灾难，只持续了一个月，我意识到自己犯了大错，夹着尾巴回到了加拉加斯，试图修复与孩子们的关系，并准备离婚。但我丈夫说，不，至少试着以某种方式解决这个问题。于是我又和他一起生活了九年。

Por amor, mira, estaba casada con 2 hijos viviendo en exilio en Caracas y me enamoré de un músico argentino que se vino a España, a Madrid, y yo dejé todo tirado, ni siquiera me despedí de los niños. Agarré una un bolsito de la Coca-Cola, metía adentro unas pocas cosas y lo seguí a España. Fue un desastre, me duró un mes y me di cuenta que había cometido la pata a fondo y volví con la cola entre las piernas, a Caracas, a tratar de rehacer la relación con mis hijos, dispuesta a divorciarme. Pero mi marido dijo, no, tratemos por lo menos de arreglar esto de algún modo. Y me quedé con él 9 años más.

听着，我和第一任丈夫在一起29年，第二任28年。我告诉你，第一次婚姻多维持了9年，第二次多维持了8年。任何关系都不该超过20年。到了20年，要么离婚，要么重新宣誓结婚，因为一切都在变化。实际上应该每10年就重新调整一次关系。

Mira, estuve con mi primer marido 29 años, con el segundo 28. Y te digo, en el primero fueron 9 de más y en el segundo 8 de más. Ninguna relación debe durar más de 20. A los 20 o te divorcias o renuevas los votos, digamos, porque todo cambia. En realidad debería ser cada 10 años que 1 reorganiza la relación.

但你觉得有人能这样吗？就是一辈子或者重组关系找到另一个人？或者说，你认为一段关系能进化到那种程度吗？这是我一直以来的疑问，我逢人就问这个问题。

Pero tú crees que alguien puede estar eso, o sea, toda la vida o o reorganizar de llegar a encontrar a otra persona? O sea, ¿o crees que una evolución, que una relación puede avanzar tanto? Esto es duda, porque la pregunto a todo el mundo

我觉得这取决于个人。

Es que yo supongo que depende de la persona.

是啊是啊，但一辈子轮流来。我当然相信，我这就告诉你。谢谢你的支持，伊莎贝尔。不，不，当然。我的心理医生也这么跟我说。

Ya, ya, pero toda la vida turno. Yo desde luego creo, ya te lo digo. Gracias por el apoyo, Isabel. No, no, desde luego. Me lo dice mi psicóloga también.

就你不行。

El que tú no.

姐妹，和一个人共度一生太久了。我是这么想的

Tía, toda la vida con alguien muchísimo rato. Yo pienso

问题是我们现在寿命太长了。

Es que ahora vivimos muy largo.

是啊，当然，直到

Es que claro, hasta

我们以前死得更早些。

nos moríamos más temprano.

如果如果预期寿命只有40岁，我跟你说，好吧，我们走着瞧

Si si la esperanza de vida está en los 40, te digo, bueno, vemos

是的，我觉得这一生有点漫长。

Sí, yo pienso que es un poco rollo toda la vida.

这一生，就像现在这样

Toda la vida, como esta lleva

我和我丈夫在一起11年了。

Yo llevo 11 años con mi marido.

啊，真厉害。但我丈夫是

Ah, qué es fuerte. Pero mi marido es

才1年。我的第一任丈夫，因为如果我分手了，我会追随你的脚步，我会找第二任、第三任，然后在第四任上超过你。

de hace 1. Mi primer marido, porque yo voy a seguir tus pasos si salgo, y yo voy a tener un segundo, un tercero y te voy a ganar por un cuarto.

等等，我不确定你能不能超过我，因为如果罗杰出了什么事，我可不会再找了。

Espérate, yo no sé si me vas a ganar, porque si si algo le pasa a Roger, no estoy abierta.

你对爱情是开放的。

Estás abierta al amor.

走着瞧吧。

Ya veremos.

还有一件事，我们之前聊到你母亲时，你说到性话题，提到我们读到过你曾梦到与安东尼奥·班德拉斯有春梦。

Y una cosa que vimos cuando hablabas antes de que tu madre, que tú hablabas de sexo y que te decía que habíamos habíamos leído que tú tuviste una un sueño erótico con Antonio Banderas.

但那是很多年前了，那时我荷尔蒙还旺盛。就这样。

Pero hace muchos años, cuando todavía tenía hormonas. Ya.

那有没有像是...可能是玉米片配鳄梨酱之类的？

Y había como ¿Podía ser algo de nachos con guacamole?

不，是墨西哥薄饼。我把赤裸的安东尼奥·班德拉斯放在薄饼上，用鳄梨酱和番茄酱盖住他然后吃掉。我真的超爱。啊，好吧。

No, era una tortilla mexicana. Yo ponía a Antonio Banderas desnudo en la tortilla, lo tapaba con guacamole y salsa de tomate y me lo comía. Me encanta realmente. Ay, vale.

因为安东尼奥·班德拉斯太迷人了。

Es que Antonio Banderas es maravilloso.

不不，从《穿靴子的猫》开始想象下。不行不行。

No, no, desde el gato con botas, imagínate. No, no.

哎呀，说到《穿靴子的猫》。

Hombre, lo del gato con botas.

好吧，总之还有很多其他事，不过我挺喜欢的。

Bueno, más cosas total, pero me gusta bastante.

那个可怜的男人被我提到这么多次，要是他发现有个老太太在追星会怎么想。

Ese pobre hombre lo menciono tanto que qué pensará si llegas a ver que hay una anciana que lo persigue.

是啊，不，如果他

Sí, no, si lo

看啊，我有张和他合影的照片，每次看到都让我心碎，那时候他还是个年轻人。我们在巴塞罗那的一个宫殿里宣传我的小说《无限计划》，现场挤满了人，人人手持香槟杯。我和他站在舞台上，身后是巨大的小说海报。这时我看见人群中有我的经纪人穿过会场走来，告诉我保拉正在马德里的医院里。我把香槟杯递给安东尼奥——那是我最后一次见他。不，不是最后一次，但我递给他香槟杯后就直奔机场去看望保拉，那时她已经住院，那也是我最后一次见到清醒的她。

lo lo Mira, tengo una foto con él que me parte el corazón cuando la veo, el jovencito. Estábamos en Barcelona presentando mi novela, El Plan Infinito, en un palacio en en Barcelona, lleno de gente, todo el mundo con un vaso champaña en la mano, y yo estaba con él en el en el escenario, una tremenda foto del libro, y vi cruzar el el el la multitud que había a a mi agente y vino y me dijo, Paula está en el hospital en Madrid. Y yo le pasé la copa de champagne a Antonio, que fue la última vez que lo vi. No, no fue la última, pero le pasé la copa de champagne y me fui al aeropuerto para venirme a ver a Paula, que ya estaba en el hospital y fue la última vez que la vi consciente.

你看。当你有这样刻骨铭心的记忆时，要怎么才能把它们安放好，既能讲述出来又不那么痛呢？还是说这根本不可能？

Ya ves. Con cuando tienes unos recuerdos que te marcan de de esta manera, ¿cómo consigues también, o sea, colocarlos de una manera que que los puedas contar y que no que no duelan? ¿O eso?

痛苦永在。痛苦永在。痛苦永在，但时间会治愈，人终将学会与回忆共处，与她给予的爱与一切共存。保拉离世时，我决心活出她未能经历的岁月，以她的方式活着——怀着她的慷慨、怜悯、欢乐。保拉的人生信条是慷慨，人唯有付出方能真正拥有。

Siempre duele. Siempre duele. Siempre duele, pero el tiempo ayuda y 1 aprende a vivir con el recuerdo, con el amor y con todas las todo lo que lo que ella me ha dado. Cuando Paula murió, yo me propuse vivir los años que ella no iba a vivir y vivirlos como ella los habría vivido, con su generosidad, su compasión, su alegría, su el mantra de Paula de su vida fue la generosidad. 1 solo tiene lo que da.

这便成为基金会的箴言：给予直至痛彻心扉。这就是保拉。五十岁那年她彻底改变了我。当人们谈论更年期时，我毫无感知，因为我全部心力都倾注在她身上。她的离世与生平教会我放手——若连她都需放手，世间便再无执念可恋。

Y ese es el esa es la, digamos, el mantra de la fundación, dar hasta que te duela. Y esa era Paula. Entonces, me cambió la vida a los 50 años. Dicen, cuando me hablan de la menopausia, que sé, yo ni supe, porque estaba totalmente concentrada al lado de ella todo el tiempo. Y y la verdad es que me al morir y al con su muerte, con su vida, me enseñó tanto, me enseñó a desprenderme, porque si no, si tuve que desprenderme de ella, dejarla ir, ya 1 no se aferra a nada

确实如此。你看，经历那件事后，整个人生方式都彻底改变了。

realmente. Ya ves, o sea, es verdad que eres como, después de eso, es como que te, o sea, tu forma de de vivir es completamente diferente.

天翻地覆。

Cambia todo.

截然不同。

Completamente diferente.

人终会学会与伤痛共处，学会这般活着。

Se aprende a vivir con algo así, o sea, se aprende a vivir así.

是逐渐习得的，但别无选择。还能怎样？继续活着？还有孙辈要照顾？还有深爱的孩子？

Bueno, se aprende de a poco, digamos, pero no tienes opción. ¿Qué alternativa hay? ¿Sigues viviendo? ¿Tienes nietos? ¿Tienes un hijo que adoras?

毕竟，我还活着。

Bueno, y 1 sigue viva.

是啊，你看。

No, ya ves.

但听我说，我收到无数丧子母亲的来信，她们深陷绝望深渊。我总是劝告：去分享，走出家门，倾诉故事。正如我所经历的——世人皆会失去，迟早都要面对死亡与伤痛。当你发现痛苦乃众生常态，孤独感便消减了。但悲痛总诱人蜷缩进自我封闭的壳里。

Pero pero mira, yo veo tantas madres que me escriben, que han perdido un hijo y que están en un pozo negro de desesperación. Y siempre les digo, compartan, salgan afuera, compartan, cuenten y van a ver, como me pasó a mí, que todo el mundo tiene pérdidas. Todo el mundo tarde o temprano tiene muertes y dolores y pérdidas. Y al sentir que 1 comparte con todo, ya no estás solo, ya no es tan grave. Pero el dolor tiende a meterte adentro, a encocharte.

而这是你能做的最糟糕的事。

Y eso es lo lo peor que puedes hacer.

问题是他们也没有为我们准备

Es que tampoco nos preparan para

不。在我居住的美国，有些事情是禁忌，人们不会谈论。人们不谈死亡，不谈贫穷，不谈肥胖，不谈疾病，因为这些话题让人不适。唉，不，人们认为应该年轻、成功且美丽。

No. En Estados Unidos, donde yo vivo, hay ciertas cosas que son tabú, que 1 no habla de ella. 1 no habla de la muerte, no habla de la pobreza, no habla de la gordura, no habla de la enfermedad, porque son cosas Ay, no, lo que hay que ser es joven, exitoso y bello.

当然，这就像是

Claro, y es como la

是的，因为这是一个

Sí, es que es una

但有时候美国

Pero hay veces que no Estados

美国是一个社会

Unidos es una sociedad

但在这里也一样，人们不喜欢谈论死亡。大家不愿意谈这个，也没有人为此做准备。

Pero aquí también es como que no, o sea, no se habla de la muerte. A la gente no no le gusta hablar de esto ni te preparan.

我认为美国深陷于极端的资本主义中。

Yo creo que Estados Unidos está sumido en un capitalismo extremo.

极端和个人主义。而且我认为

Extremo y un individualismo Y creo

显然这终将到来，因为归根结底

que esto evidentemente llega, porque al final del día

它会降临到我们身上

nos llegará

但我认为欧洲还没到那种极端境地。我宁愿相信不会，不会的。我坚持这么认为。

pero creo que en Europa no estamos en ese punto tan extremo. Quiero pensar No, no. Quiero pensar.

听着，我经常往返两地，所以可以告诉你

Mira, yo yo voy y vengo, así que te puedo decir

事实并非如此。因为生活在美国——尤其是现在

que no. Porque vivir en Estados y y más ahora con

不，在特朗普时期太可怕了。不知道这局面会持续多久，但民主就像委内瑞拉人说的，正悬于一线。是的，目前处于岌岌可危的状态。

No, con Trump, terrible. No sé cuánto va a durar esto, pero la democracia está, como dicen en Venezuela, en pico de samuro. Sí. Es decir, frágilmente sostenida en este momento.

是的，而且我们总莫名觉得这不会发生——虽然历史一再证明没有什么是确定的。最先被剥夺的总是权利，特别是那些极权主义者上台后，讽刺的是他们最先针对的总是与女性相关的事。

Sí, yo creo que además pensamos como que esto no sé por qué, porque creo que la historia nos ha enseñado que no es así, que nada es seguro. Y además los derechos que se pierden y los primeros que se pierden, porque además me hacen mucha gracia todos estos señores que entran, que son absolutamente totalitarios, y siempre lo primero de lo que hablan es de cosas que tienen que ver con las mujeres.

确实。

Claro.

禁止堕胎——没错。他们最先剥夺的永远是我们的权利。虽然最弱势群体总是首当其冲，但人们总以为这种事不会发生在自己国家，实际上完全可能。

No al aborto Exactamente. Siempre, siempre los primeros derechos que quitan son los nuestros. Pero es verdad que, y de los y de los colectivos más vulnerables, siempre pasa así, pero es verdad que la gente piensa que nunca va a pasar eso allí, y sí que puede pasar.

任何地方都可能发生。

Puede pasar en cualquier parte.

这确实可能发生。而且，我们其实已经历过这一切，在历史长河中不断重演，只是我觉得我们忘记了。

Sí que puede pasar. Que aparte es que, bueno, o sea, lo hemos vivido todo, o sea, continuamente a lo largo de a lo largo de la historia, pero yo creo que no nos acordamos.

人们并不了解。在美国没人知道什么是威权体制，因为他们未曾经历过。于是就有种幻想，一种对那种观念的暧昧态度，因为他们想象不出那究竟是什么样子。

La gente no la gente no sabe. En Estados Unidos nadie sabe lo que es un régimen autoritario porque no lo han vivido. Y entonces hay una especie de fantasía, un un un coqueteo con con esa idea, porque no sospechan cómo es.

确实。

Claro.

你看吧，完全同意。我其实一直想问你——我们讨论过很多次——随着年龄增长，你如何感知世界对你的态度变化？因为很多女性都说，身体变化也好其他什么也好，但明显感觉到别人对待自己的方式随年龄改变了。你注意到这点了吗？是的，当然。

Ya ves, ya ves. Totalmente. Yo yo te quería preguntar que lo hablamos muchas veces cuando, o sea, que cómo notas el el cambio del mundo contigo conforme cumples años, porque hablamos con muchas mujeres que dicen, yo es que, o me cambia el cuerpo, me cambia no sé qué, pero noto como la actitud de la gente conmigo cambia conforme te haces mayor. ¿Tú esto lo lo notas? Sí, claro.

就是说，你...但我正处于

O sea, te Pero yo estoy en

一个相当特权的处境，首先我的生活非常私密。我不坐班，也不使用公共交通工具。所以比其他人感受更少，但变化确实存在。有人说过了某个年龄女性就会隐形。这没错——是对男性隐形，但对在乎你的人永远不会。

una posición bastante privilegiada, porque primero que nada tengo una vida muy privada. O sea, yo no estoy en trabajando en una oficina, no tomo no tomo la el transporte colectivo. Entonces lo noto menos que otra gente, pero pero claro que se nota. Dicen que pasado cierta edad 1 se pone invisible. Y eso es cierto, invisible para los hombres, pero no invisible para la gente que te importa.

但你知道男性视角下的隐形意味着什么吗？我希望年轻女孩不用经历这个，但这确实是我们这代人的共同体验——曾被男性目光定义价值。我们从小就被灌输这种观念，以为只有...

¿Pero sabes lo que pasa con lo invisible para los hombres? Porque creo que también, y eso es una cosa que espero que las chicas más jóvenes que nosotras no vivan, pero sí que es una cosa que yo he vivido, y nuestra generación también ha vivido, de solo te validaba una mirada masculina. Claro. Y tú creces así, pensando que solo

现在才明白。

sé ahora.

不，后来当然会反思觉得荒谬，但确实曾活在「只有被男性喜欢才有价值」的框架里。所以所谓的隐形不是真的消失，而是——谁他妈在乎他们怎么看？但他们...

No, no, yo yo lo, o sea, no, evidentemente, luego te haces un trabajo y y piensas que eso es absurdo, pero sí que es verdad que que yo he vivido así de, ah, es que solo te validaban que a un hombre le puedas gustar. Claro, total. Y es absurdo, y por eso es como te haces invisible, no te haces invisible para ellos, pero ¿a quién cojones de ellos? Ellos sí

仍有影响力。如你所说，女性从小被训练渴望被认可。通过被看见，

hablan. También importan, porque como dices tú, 1 está entrenada para sentirse aceptada. Sí. Por o vista,

比如说。是的，是的，完全同意。

digamos. Sí, sí, totalmente.

真的。

De verdad.

嗯，随着年龄增长，人学到很多，学会放手，逐渐放手，然后你会看到，我把剩下的不多岁月视为极大的自由，虽然也会失去一些不愿失去的东西，比如记忆力减退、行动不再敏捷，诸如此类。但也会失去一些人。父母开始离世，朋友走了，宠物也不在了，你开始学会放手，因为...你看，如果我有两只狗，它们死了，我不能养其他动物，因为我不想在我死后留下它们。所以只能养寿命短的动物，比如仓鼠之类的。

Bueno, 1 aprende mucho con la edad, aprende que bueno, va va soltando, va soltando y va y ves, yo veo el camino de los pocos años que me quedan como de gran libertad, como que 1 va perdiendo cosas que quisiera no perder, pierdes memoria, pierdes agilidad, qué sé yo, Pero también pierde gente. Se empiezan a morir, se mueren los padres, se mueren los amigos, se mueren las mascotas, y empiezas a ir soltando porque ya no Mira, si yo tengo 2 perras y se mueren, no puedo tener otras otros animal porque no quiero dejar a un animal cuando yo me muera. Entonces tendría que ser un animal que viva cortito, como un hámster o algo

这样啊。或者一只麻雀。

así. O un gorrión.

或者Vicky。

O Vicky.

Vicky。

Vicky. A

听着，我觉得...它还能陪你两年，我敢保证。

ver, me encuentro más. 2 añitos más te aguanta, yo te lo doy. Te

能坚持住。对了，有件事，我们读到聂鲁达曾邀请你放弃新闻工作去写作？是的，

aguanta. Oye, una cosa, hemos leído que Neruda te invitó a abandonar el periodismo para que escribieras Sí,

他说我是个糟糕的记者，整天撒谎，没有素材时就编造新闻。

decía que yo era una periodista terrible y que mentía todo el tiempo, que inventaba cosas cuando no las tenía.

但这不就是记者的本质嘛。

Pero eso es ser periodista.

好吧，这就是你们这类记者的作风。

Bueno, esa es la la clase de periodista que son ustedes.

我甚至都不是记者。

Yo no soy ni periodista.

我想确认你是有道理的。好的。是的。

Quiero confirmar que te dé razón. Ya. Sí.

然后他对我说，看，你为什么不转行去搞文学？因为所有这些缺点在写作中都是优点，但我没听他的。

Y entonces me dijo mira, ¿por qué no te cambias a la literatura? Porque todos estos defectos son virtudes en la escritura, pero no le hice caso.

不，

No,

不。那他是怎样的？聂鲁达是怎样的？我知道什么？一个

no. ¿Y cómo y cómo era? ¿Y cómo era Neruda? ¿Qué se? Un

绅士，听着，他是个大人物，一个神圣不可侵犯的存在。他说话很慢。他非常有幽默感，对朋友非常友善。但我跟他没有任何私交。对我来说，他是诺贝尔奖得主，是个超凡脱俗的人物。

caballero, mira, era era un personaje, una vaca sagrada. Hablaba muy lento. Era tenía hace mucho sentido del humor y era muy amistoso con sus amigos. Pero yo yo no tenía ninguna confianza con él. Para mí era el Premio Nobel, era esta persona más grande que la vida.

当然，当然。所以，你其实也不了解他，我是说，你完全不知道。

Claro, claro. Entonces, tampoco, o sea, no tenía idea.

我无法告诉你他是怎样的，我不知道，完全没有概念。

No te podría decir cómo era, no sé, no tengo idea.

你们之间也不能，你们不会互相开玩笑，不会。聂鲁达身上好闻吗？

No podíais tampoco, no bromeabais entre vosotros, no. ¿Olía bien neruda?

我并没有靠得太近，但你看，他邀请我去看他，因为我写的一些幽默文章他很喜欢。那就是邀请的由头。

No me acerqué tanto, pero fíjate que él me invitó a a verlo por unos artículos de humor que yo escribía, que le gustaban. Esa fue la invitación.

你瞧瞧。

Fíjate.

你才瞧瞧呢。

Fíjate tú.

而且我非常喜欢听，

Y además a mí me me gusta mucho Oye,

抱歉这只是白水，既不是咖啡也不是威士忌。

disculpen que esto es pura agua, no es café ni whisky.

没事，没事，不，不。威士忌已经被你喝完了。

Nada, nada, no, no. Ya el whisky se lo ha terminado ya.

我已经喝完了，因为说实话，我越说话嗓子越哑。

Ya me lo terminé, porque la verdad es que se me está yendo la voz mientras más habla.

好吧，天哪。我们试着多说点话吧。

Ya, jolín. Vamos a intentar hablar más nosotras.

是的，拜托，从

Sí, por favor, de

这个开始。

esto.