残疾人与非残疾人——为何我们的交集如此之少？

德国之声广播电台。

Deutschlandfunk.

以前每当我提到你哥哥时，这对你来说都不是个轻松的话题。

Wenn es bei mir früher ihren Bruder ging, war das kein leichtes Gesprächsthema für Sie.

我想，我可能一直都有点想隐瞒自己有个唐氏综合症弟弟的事实。

Ich hab das, glaub ich, lange immer son bisschen verstecken wollen, dass ich einen Bruder mit Down Syndrom hab.

我只是觉得，如果社会从一开始就能有所不同，比如更开放、为残障人士提供更多便利通道的话。

Ich glaube einfach, wär das gesellschaftlich von Anfang an son bisschen anders gewesen, von wegen mehr Offenheit, mehr Zugänge für Menschen mit Beeinträchtigung.

那么我想，我的想法也会不一样。

Dann hätte ich, glaube ich, auch anders gedacht.

如今我致力于推动包容性。

Heute setzt sich mir für Inklusion ein.

无论是职业上、志愿活动中还是公共场合。

Beruflich, ehrenamtlich und in der Öffentlichkeit.

但为什么这对我们的社会来说仍然是个如此困难的话题？

Aber warum ist das immer noch so ein schwieriges Thema für unsere Gesellschaft?

文字与情感。

Text und Feelings.

嗨，我是Pshamang Shuk。

Hi, ich bin Pshamang Shuk.

我将在这里探讨日常生活中不断遭遇的情感和情境，并尝试与对话伙伴们共同理解这些情感的来源，以及如何更好地应对它们。

Ich schaue mir hier Gefühle und Situationen an, die uns im Alltag ständig begegnen und versuche gemeinsam mit Gesprächspartner*innen zu verstehen, wo diese Gefühle herkommen und wie wir besser mit ihnen umgehen können.

我想带你们了解一下这期节目是如何诞生的。

Ich will euch ein bisschen mitnehmen, wie diese Folge entstanden ist.

米娅，你们刚才已经简短地听到了，她给我们写了一封邮件。

Mia, die habt ihr eben schon kurz gehört, hat uns eine Mail geschrieben.

她说包容性是一个伴随她整个人生的话题，她很愿意讨论这个话题，因为它至今仍未得到足够的重视。

Inklusion sei ein Thema, das sie schon ihr gesamtes Leben begleitet und sie würde gern drüber sprechen, weil es noch immer zu wenig Beachtung findet.

我们编辑部认为，这显然是个重要议题，应该展开讨论。

Und wir dachten uns in der Redaktion, klar, wichtiges Thema, lass uns drüber sprechen.

然后具体问题就来了。

Dann kamen die konkreten Fragen.

我们该找谁谈？

Mit wem sprechen wir?

我们该如何恰当地处理包容性这个大议题，既不过于笼统，又不排除任何人？

Wie können wir dieses große Thema Inklusion gut angehen, ohne zu sehr zu verallgemeinern, aber auch ohne Menschen auszuschließen?

我们缺乏接触点。

Auf uns fehlen Berührungspunkte.

如何改变这种状况？

Wie ändern wir das?

最好的办法就是直接与残障人士对话。

Am besten, indem wir mit behinderten Menschen selbst sprechen.

所以接下来就由我来和大家交流。

Mit mir reden wir also gleich.

我们想先发现那些健全人日常生活中可能根本意识不到的障碍。

Wir wollen erstmal Barrieren entdecken, die nicht behinderte Menschen vielleicht im Alltag gar nicht so aufm Schirm haben.

于是我们问：这些障碍具体是什么？

Also haben wir gefragt, welche Barrieren sind das?

那么对于包容性，你们对社会有什么期望呢？

Und welche Erwartungen habt ihr an die Gesellschaft, was Inklusion angeht?

我是琳达，患有自闭症和多动症，日常生活中会遇到许多别人往往察觉不到的小障碍。

Ich bin Linda, Autistin ADHS und in meinem Alltag stoße ich auf viele kleine Hürden, die andere oft nicht wahrnehmen.

比如购物时灯光太刺眼、音乐太吵、环境太混乱，或是看医生时漫长的等待时间。

Zum Beispiel beim Einkaufen zu grelles Licht, zu laute Musik, zu viel Chaos oder bei Ärztinnen lange Wartezeiten.

一个嘈杂的候诊室对我来说就是彻底的感官过载。

Ein lautes Wartezimmer, das ist für mich die komplette Reizüberflutung.

这不仅让人疲惫，更导致我会完全避开某些场所和预约。

Und das ist nicht einfach nur anstrengend, sondern führt dazu, dass ich bestimmte Orte und Termine komplett meide.

而最让

Und was am

我痛苦的是必须不断解释为什么

meisten wehtut, ist, dass ich das ständig erklären muss, warum

我不能做某些事或以不同方式做事。

ich bestimmte Dinge nicht machen kann oder anders mache.

我必须不断解释为什么不能做某些事或以不同方式做事。

Ich das ständig erklären muss, warum ich bestimmte Dinge nicht machen kann oder anders mache.

很多人觉得看不见障碍就认为情况不严重，无法想象这实际有多累人。

Viele denken, man sieht keine Einschränkungen, also kann es ja nicht so schlimm sein und können sich nicht vorstellen, wie anstrengend es wirklich sein kann.

我希望能有经过周全考虑的空间，并提供可以退避的场所。

Ich wünsche mir Räume, die mitgedacht sind und in denen es Rückzugsorte gibt.

对我来说，无障碍环境始于这个问题：这个场所对感知方式、思维方式和行为模式不同的人来说感受如何？

Barrierefreiheit fängt für mich bei der Frage an, wie fühlt sich dieser Ort an für Menschen, die anders wahrnehmen, anders denken und anders funktionieren?

我希望没有残疾的人不仅能谈论我们，更能与我们对话。

Ich wünsche mir, dass Menschen ohne Behinderung nicht nur über uns reden, sondern auch mit uns.

希望他们不要只等待那些影响自身的障碍出现，而是开始思考：我们此刻可能把谁排除在外了？

Dass sie nicht auf die Barrieren warten, die sie selbst betreffen, sondern sich anfangen zu fragen, wen lassen wir denn hier gerade vielleicht außen vor?

对我而言，包容意味着空间、服务和对话从一开始就经过设计，让每个人无需勉强自己就能参与其中。

Inklusion bedeutet für mich, dass Räume, Angebote, Gespräche von Anfang an so gestaltet sind, dass niemand sich verbiegen muss, dabei sein zu können.

我厌倦了总是要当那个说'这样对我不行，这行不通'的人。

Und ich hab keine Lust mehr, ständig diejenige zu sein, die sagt, das geht so für mich nicht, das funktioniert nicht.

我希望能有更多人共同分担这份责任。

Ich wünsche mir, dass diese Verantwortung ein bisschen mehr geteilt wird.

有时候我也单纯渴望听到一句真诚的'我想我可能没完全理解，但我非常愿意做得更好'。

Und manchmal wünsche ich mir auch einfach ein ehrliches, ich glaub, ich hab das nicht so ganz verstanden, aber ich würde es unglaublich gern besser machen.

仅仅是不感到孤独，往往就已足够。

Das reicht oft schon, sich nicht allein zu fühlen.

你好，我是卡特琳，我有听力障碍。

Hey, ich bin Katrin und ich hab eine Hörbehinderung.

我经常注意到，对很多人来说，无障碍设施只是在他们想到坡道或电梯时才考虑的事情。

Also ich stelle immer mal wieder fest, für viele ist Barrierefreiheit einfach nur etwas, woran sie nur denken, wenn es Rampen oder Aufzüge geht.

但对我来说，它还意味着信息的可获取性，比如视频的字幕或活动中的辅助功能。

Für mich bedeutet es aber auch, dass Informationen zugänglich sind, zum Beispiel durch Untertitel bei Videos oder auch bei Veranstaltungen.

但在日常生活中，真正让我感到更困难的不是技术障碍，而是人们心中固有的障碍。

Was mir im Alltag aber oft noch viel schwerer fällt, sind nicht die technischen Barrieren, sondern die Barrieren, die alle eigentlich in ihren Köpfen tragen.

当人们发现我听不见某些内容时，他们常常会显得犹豫，然后就不再重复那些话了。

Menschen reagieren so oft unsicher, wenn sie merken, dass ich etwas nicht höre und dann vermeiden sie es, Dinge noch einmal zu wiederholen.

其他人突然说话声音太大，或者我被完全区别对待，好像我和以前不是同一个人似的。

Andere sprechen da auf einmal viel zu laut oder ich werde grundsätzlich anders behandelt, als wär ich nicht die gleiche Person wie vorher auch.

我认为，我们从根本上需要改变对'正常'的认知。

Ich finde, wir müssten grundsätzlich unsere Vorstellung von Normalität mal verändern.

残疾根本不是特例，而是社会不可或缺的一部分。

Behinderungen sind einfach kein Sonderfall, sondern sie gehören zur Gesellschaft einfach dazu.

包容不能只是政治演说中的漂亮词汇，我们必须真正践行它。

Inklusion darf nicht einfach nur 'n schönes Wort im politischen Reden bleiben, sie muss von uns auch gelebt werden.

这意味着我们都需要倾听，坦诚提问，并共同寻找解决方案。

Also das heißt, wir alle müssen zuhören, offen Fragen stellen und gemeinsam nach Lösungen suchen.

卡特琳也说，我们必须摆脱只有残疾人为包容和无障碍环境奋斗的局面，转而让所有人都承担起责任。

Kathrin meinte auch, wir müssen endlich weg davon, dass nur Menschen mit Behinderungen für Inklusion und Barrierefreiheit kämpfen und stattdessen mal damit anfangen, dass alle Verantwortung dafür übernehmen.

我是辛迪·克林克，最佳表演者和演员，双耳都植入了人工耳蜗，但从医学角度来说我仍是听障人士。

Ich bin Cindy Klink, Best Performerin und Schauspielerin und trage auf beiden Seiten Cochlea Implantaten, aber medizinisch gesehen bin ich gehörlos.

日常生活中我经常遇到障碍，特别是在沟通方面。

Im Alltag begegnen mir oft Hirn, insbesondere im Bereich der Kommunikation.

所有与语言相关的事物对我来说都是障碍，因为这个世界是以口语为主导的，而我更依赖手语交流。

Also alles, was mit Sprache zu tun hat, ist quasi auch eine Barriere für mich, weil die Welt lautsprachlich geprägt ist und lautsprachlich die Welt geht und ich aber eher auch mehr auf Gebärdensprache fokussiert bin.

比如当我想看电影时，总得先确认是否有字幕。

Das hängt schon an, wenn ich einen Film schauen möchte, muss ich dann vorher immer schauen, okay, hat es Untertitel oder hat es nicht?

现在大多数情况下都有字幕，但仍有部分电影特别是电视上的私人服务商不提供字幕，这很遗憾，使我无法参与其中。

In den meisten Fällen heutzutage ja, aber es gibt immer noch Filme oder vor allem private Dienstleister im Fernsehen, die keine Untertitel anbieten und das ist natürlich schade und so kann ich nicht teilhaben.

我也不能随便参加活动。

Ich kann auch nicht einfach so auf eine Veranstaltung gehen.

我当然能做到这些，但就是无法真正参与其中，因为我完全听不懂前面在说什么。

Also ich kann das natürlich schon, aber ich kann halt nicht dran teilhaben, weil ich überhaupt nichts verstehe, was vorne dann abgeht.

哪怕只是我想参加的乡村庆典、喜剧表演，或者真的是场音乐会。

Und seien es auch nur die Dorffester, die ich besuchen möchte oder eine Comedyshow oder tatsächlich auch ein Konzert.

我不仅喜欢站在舞台上，还非常非常喜欢参加音乐会，如果能有手语表演者配合的话，那当然是锦上添花。

Ich stehe ja nicht nur gerne auf der Bühne, sondern ich besuche auch sehr sehr gerne Konzerte und wenn sie dann auch mit Desperformern begleitet werden, ist es natürlich ein Highlight.

这种情况至今仍然非常罕见。

Und das ist natürlich jetzt mittlerweile immer noch sehr selten der Fall.

我希望无障碍设施也能考虑到听障人士的需求。

Würde mir wünschen, dass Barrierefreiheit auch gehörlose Menschen mitdenkt.

这种情况目前还非常非常少见，实在令人遗憾。

Das ist halt natürlich noch sehr, sehr selten der Fall und das ist natürlich schade.

我当然也希望非残障人士能更开放包容些

Ich würde mir natürlich auch wünschen, dass Menschen ohne Behinderung offener sind

对待听障人士。

gegenüber gehörlosen Menschen.

遇到听障人士时不要惊慌失措地逃走。

Und wenn sie einen gehörlosen Menschen begegnen, nicht in Panik geraten und abhauen.

遇到听障人士时不要惊慌失措地逃走。

Und gehörlosen Menschen begegnen, nicht in Panik geraten und abhauen.

我也衷心希望手语能更普及，有更多人学习手语，相关服务能更加完善。

Auch natürlich würd ich mir wünschen, dass Gebärdensprache mehr verbreitet wird, dass mehr Menschen es lernen und dass die Angebote größer werden.

因为手语是门美丽的语言，我常说我们要学会读、写、说和手语。

Denn Gebärdensprache ist eine schöne Sprache und ich sag immer, wir lernen, lesen, schreiben und sprechen.

为什么不试试手语呢？

Warum nicht auch Gebärden?

我一开始就简单提到过。

Ich hab's am Anfang schon kurz erwähnt.

我们选择这个话题也是因为收到了米娅的邮件。

Wir haben uns für dieses Thema auch entschieden, weil wir eine Mail von Mia bekommen haben.

她是一位唐氏综合症患者的姐姐，至今仍希望弟弟能有不同的成长环境。

Sie ist die Schwester 1 Mannes mit Down Syndrom und sie wünscht sich bis heute, dass ihr Bruder anders hätte aufwachsen können.

我认为需要更多接触社会或公共资源的机会。

Ich glaube, mehr Zugang zur Gesellschaft oder zu öffentlichen Angeboten.

比如我们都知道的体育俱乐部之类的。

Ich mein, wir kennen das ja alle so Sportvereine et cetera.

但这些俱乐部里有多少残障人士呢？

Aber wo genau sind in solchen Vereinen Menschen mit Beeinträchtigung?

这方面实在太欠缺了。我真希望能更自然地接纳这些人，让他们也能轻松参与其中。

Davon gibt es einfach viel zu wenig und da hätte ich mir einfach gewünscht, dass da einfach viel mehr Selbstverständlichkeit vorhanden ist, dass solche Menschen, sage ich mal in Anführungsstrichen, auch einfach hingehen können und dabei sein können.

嗯。

Mhm.

作为他的姐姐，你有什么特别的愿望吗？

Und gab's Dinge, die Du dir gewünscht hast als seine Schwester?

这是个好问题。

Das ist eine gute Frage.

我觉得自己曾经很长时间都在刻意隐瞒有个唐氏综合症弟弟这件事。

Ich hab das, glaube ich, lange immer son bisschen verstecken wollen, dass ich einen Bruder mit Down Syndrom hab.

我只是觉得，如果社会从一开始就有所不同，比如对残障人士更加开放、提供更多便利。

Ich glaube einfach, wäre das gesellschaftlich von Anfang an son bisschen anders gewesen, von wegen mehr Offenheit, mehr Zugänge für Menschen mit Beeinträchtigung.

那么我想，我的想法也会有所不同。

Dann hätte ich, glaube ich, auch anders gedacht.

当我年纪更小的时候，我常常会想：为什么我有一个唐氏综合症的兄弟？

Als ich 'n bisschen kleiner war oder 'n bisschen jünger war, war das eher so, warum hab ich 'n Bruder mit Downsyndrom?

为什么偏偏是我？

Warum ausgerechnet ich?

嗯。

Mhm.

我也很清楚，这在社会上，尤其是在孩子和青少年中是个大话题，比如'那些愚蠢的唐氏儿'之类的说法。

Und ich wusste halt auch, dass das gesellschaftlich oder auch gerade unter Kindern und Jugendlichen son großes Thema war, von wegen, ja, die doofen Downies oder Ähnliches.

这类词汇经常被用作侮辱。

Sowas wird ja gerne mal als Beleidigung genutzt.

因此，我当时并没有太多期望。

Von daher hatte ich da gar nicht so große Wünsche.

现在回想起来，我感到很遗憾，当时的情况就是那样，而且社会为这些人提供的支持太少，人们也没有理所当然地认为他们和你我一样属于这个社会。

Jetzt im Nachhinein denke ich mir halt schade, dass das eigentlich so war und dass es nicht viel mehr Angebote für die Menschen gibt und dass es nicht als selbstverständlich angesehen wird, dass sie genauso zur Gesellschaft gehören wie Du und ich.

那么你是否可以说，你对你兄弟的残疾有些接触恐惧，甚至不希望别人知道？

Würdest Du also vielleicht sogar sagen, Du hattest son bisschen Berührungsängste mit der Behinderung deines Bruders, wenn Du auch nicht wolltest, dass das jemand anderes weiß?

完全正确，完全正确。

Absolut, absolut.

比如当学校举办夏日庆典这类活动时。

Also auch wenn die zum Beispiel Sommerfeste oder so was an der Schule hatten.

我虽然跟着去了，因为我父母某种程度上也希望这样。

Ich bin zwar mitgegangen, weil meine Eltern das natürlich auch irgendwie wollten.

尽管如此，我总还是有点害怕，可以这么说。

Und ich hatte dennoch irgendwie immer son bisschen Angst, würde ich sagen.

我一直觉得这一切都有点吓人，因为对我来说，在城里任何地方都能看到这么多残疾人，这完全不是理所当然的事。

Ich fand das immer alles son bisschen gruselig, weil es für mich halt überhaupt nicht selbstverständlich war, all die Menschen genauso auch draußen irgendwo in der Stadt zu sehen.

正因如此，那完全是一种感官超负荷。

Und dadurch, das war dann eine totale Reizüberflutung.

你到了那里，会看到150到200名有障碍的学生，因为很多人根本不懂什么是亲近和距离。

Du kommst dahin, dann sind da 150, 200 Schüler mit Beeinträchtigungen, weil viele kennen auch einfach nicht was von wegen Nähe und Distanz.

那时候，他们会跑过来高兴地拥抱你。

Das war dann, die kommen dann angelaufen und freuen sich und umarmen dich.

他们非常开朗热情，经常让人招架不住。

Die sind halt super offen und herzlich und überrennen einen dann ganz oft.

如果你之前很少甚至完全没有接触过这种情况，这会让你不知所措。

Und das überfordert einen, wenn man damit halt wenig zu tun hatte bis hin zu gar nicht.

这某种程度上就像是另一个世界。

Das ist irgendwie wie sone andere Welt erst mal.

是的，在开始志愿服务之前，我确实遇到了很大困难。

Ja, damit hatte ich auf jeden Fall große Schwierigkeiten, bis ich dann das FSJ angefangen hab.

这里先留个简短的悬念。

Hier mal ein ganz kurzer Cliffhanger.

我们马上就能听到米娅在志愿服务后对残疾问题的看法。

Wie Mia jetzt nach dem FSJ auf Behinderungen schaut, das hören wir gleich.

首先来个简短透明的提示。

Davor noch ein kleiner, transparenter Hinweis.

包容性这个话题既广泛又多样。

Das Thema Inklusion ist breit und vielfältig.

在本期节目中我们只能展现部分方面。

In dieser Folge können wir nur Aspekte abbilden.

残障人士应当能够参与社会各个领域。

Menschen mit Behinderungen sollten überall teilhaben können.

这实际上应该就是包容性的本意。

Das sollte doch Inklusion eigentlich meinen.

还是说这种想法过于简单了？

Oder ist das zu kurz gedacht?

是时候向科学界寻求答案了。

Zeit bei der Wissenschaft nachzufragen.

莎拉·卡里姆是社会学家，专攻残障社会学与残障研究领域。

Sarah Karim ist Soziologin und hat sich auf die Soziologie der Behinderung und Disability Studies spezialisiert.

在社会学中，包容性最初其实是个中性概念，仅指我们是否被纳入某些事物、能否参与其中。

In der Soziologie ist Inklusion auch erst mal 'n ganz neutraler Begriff, der eigentlich nur bezeichnet, ob wir in irgendetwas eingeschlossen sind, mitmachen können sozusagen oder eben nicht.

因此我觉得反过来思考也很有意思：为什么包容性会变得必要？

Deswegen finde ich's oft auch ganz interessant, sich quasi umgekehrt auch anzugucken, warum Inklusion überhaupt notwendig geworden ist.

也就是说，要思考我们社会中哪些领域对哪些群体具有排斥性。

Das heißt, sich zu fragen, welche Bereiche in unserer Gesellschaft für wen exkludierend sind.

尽管包容性意味着所有人都应能参与，但残障人士往往仍被排除在外。

Obwohl Inklusion heißt, dass alle mitmachen können sollen, werden behinderte Menschen oft trotzdem weiter ausgeschlossen.

他们在特殊场所工作，上特殊学校，身处他处而非主流环境。

Sie arbeiten an speziellen Orten, gehen auf Förderschulen, sind woanders und eben nicht dabei.

萨拉·卡里姆说，正因如此我们生活在一种包容性排斥中，尽管融合教育已被法律确立。

Sarah Karim sagt, wir leben deshalb in 1 einschließenden Exklusion und das, obwohl Inklusion rechtlich verankert ist.

例如94年《基本法》第三条新增了规定：任何人不得因残疾受到歧视。

94 wurde zum Beispiel auch in den Artikel 3 des Grundgesetzes der Satz aufgenommen, niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

也就是写入这个普遍平等原则中。

Also in diesen allgemeinen Gleichberechtigungsgrundsatz.

这是非常重要的第一步，而第二个具有全球意义的重大步骤就是2008年通过的《联合国残疾人权利公约》。

Das war 'n ganz wichtiger Schritt und der zweite quasi globale sehr wichtige Schritt war eben die Verabschiedung der UN Behindertenrechtskonvention in 2008.

德国也批准了该公约，实际上承诺要在所有生活领域为残障人士实现融合教育。

Das hat Deutschland auch ratifiziert und sich damit eigentlich verpflichtet, Inklusion eben in allen Lebensbereich für Menschen mit Behinderung umzusetzen.

只是现实情况有所不同。

Nur die Realität sieht anders aus.

德国也收到了联合国的一些批评，主要是因为其教育体系不够包容，且在废除特殊教育体系方面努力不足。

Deutschland hat auch einige Rügen von der UN bekommen, vor allem dafür, dass das Schulsystem eben nicht inklusiv genug ist und nicht genug angestrebt wird, das Förderschulsystem abzuschaffen.

此外，德国的就业市场也是个问题。

Und auch der Arbeitsmarkt ist in Deutschland ein Problem.

大约有30万残疾人在工场工作，却连最低工资都拿不到。

Etwa 300000 behinderte Menschen arbeiten in Werkstätten, wo sie nicht mal den Mindestlohn bekommen.

在这方面，德国也因未能足够努力改变现状而受到批评。

Und auch da wird gerügt, dass Deutschland sich nicht genug Mühe gibt, das abzuschaffen.

目前从政治层面来看，还看不到任何改变的迹象。

Eine Veränderung ist politisch erst mal nicht in Sicht.

显而易见的事实是，像德国选择党这样的政党对包容性理念也持排斥态度。

Also was natürlich Fakt ist, ist, dass so Parteien wie die AfD auch mit Inklusion nicht viel anfangen können.

比约恩·霍克曾称这是条歧途。

Also, Björn Höcke hat das als Irrweg bezeichnet.

他们极力主张保留特殊教育学校。

Die sind sehr für den Erhalt der Förderschulen.

确实，我认为毫无疑问的是，这些势力越强大，残疾人群体的处境就会越艰难。

Genau, ich glaub, das ist unzweifelhaft, dass je stärker diese Kräfte werden, desto schlechter es auch für Menschen mit Behinderung aussieht.

另一个问题是，当出现推崇紧缩政策的政治倾向时，社会福利制度就会被削弱。

Was natürlich gleichzeitig noch das Problem ist, ist, wenn es überhaupt Politiken gibt, die zum Beispiel Austerität bevorzugen, wenn sozialstaatliche Dinge abgebaut werden, also Wohlfahrtsstaat abgebaut wird.

这会对残疾人造成特殊冲击，医疗服务的倒退等情况更是如此。

Das trifft Menschen mit Behinderung immer noch mal in besonderer Weise oder wenn's eben bei der Gesundheitsversorgung Rückschritte gibt und so weiter.

如今米娅已成为一名包容性社会活动家。

Mittlerweile hat sich Mia so eine Aktivistin für Inklusion entwickelt.

她义务指导残疾儿童运动队，参与特奥会工作，并与家乡政府就相关议题保持沟通。

Sie trainiert ehrenamtlich ein Sportteam mit behinderten Kindern, ist bei den Special Olympics engagiert und steht auch mit ihrer Heimatstadt im Austausch zu diesem Thema.

但她的倡导活动也遭遇了现实阻力。

Aber sie stößt bei ihrem Aktivismus auch auf Grenzen.

确实如此。

Absolut.

实际上资金问题经常是主要障碍。

Oft ist tatsächlich ja, 'n Problem das Finanzielle.

他们总说经费不足。

Dann heißt es, wir haben kein Geld.

这每次都是个非常大的问题。

Das ist 'n ganz, ganz großes Problem jedes Mal.

就像缺乏专业人员一样。

Genauso wie die Fachkräfte fehlen.

专业人才和资金问题。

Fachkräfte und das Finanzielle.

这是两个关键点，真的会让人有点抓狂，因为我一直在强调，参与不是奢侈，而是人权。

Das sind 2 Punkte, also da wird man echt son bisschen bescheuert, weil ich sag immer wieder, Teilhabe ist kein Luxus, sondern ein Menschenrecht.

而这往往因为人力或资金不足而失败，这真的很令人沮丧，因为他们也是和我们一样的人，我们却因为资金或专业人员的问题而部分排斥他们，这无论如何都非常令人沮丧。

Und das ist dann ganz oft an Kräften oder finanziellen Mitteln scheitert, das ist echt frustrierend, weil es sind ja Menschen wie jeder andere und dass wir sie irgendwie teilweise exkludieren aufgrund irgendwelchen finanziellen Mitteln oder Fachkräften, das ist sehr sehr frustrierend auf jeden Fall.

你认识那些虽然自身没有残疾，身边也没有残疾人士，却仍然致力于推动包容性的人吗？

Kennst Du Menschen, die sich für Inklusion einsetzen, obwohl sie selbst keine Behinderung haben und auch keine Menschen mit Behinderung im Umfeld haben?

确实没有，不认识。

Tatsächlich nicht, nein.

即便是现在，当我回顾作为学校陪护的工作时。

Also auch jetzt, wenn ich so mal zurückblicke auf die Arbeit als Schulbegleitung.

我遇到的都是那些自己与残障人士有过接触点的人，或者自己'遭受'某种障碍的人。

Ich bin immer wirklich nur auf Leute getroffen, die selber irgendwelche Berührungspunkte mit Menschen mit Behinderung haben oder vielleicht selber in 1 Beeinträchtigung, ich sag mal in Anführungsstrichen leiden.

但那些完全没接触过残障人士的人，我确实不认识，没有。

Aber so Menschen, die noch gar keine Berührungspunkte hatten Menschen mit Beeinträchtigung kenne ich keinen, nein.

对于那些想要更多考虑包容性的人，你会给他们什么建议？

Was würdest Du den Menschen raten, die Inklusion mehr mitdenken wollen?

我会说，一定要保持开放心态，主动接触他人，并且要把相关人士也纳入进来。

Ich würd sagen, ja, auf jeden Fall offen sein und auf die Menschen zugehen und auch Betroffene mit einzubeziehen.

这非常非常重要，因为我经常感觉我们想要实施或讨论某些事情，却对具体该如何着手或实际要做什么毫无头绪。

Das ist super, super wichtig, weil ich hab auch ganz oft das Gefühl, dass wir Dinge umsetzen wollen oder über Dinge reden, aber gar keinen blassen Schimmer darüber haben, wie genau wir das eigentlich angehen sollen oder was genau wir da eigentlich tun.

如果不把相关人士纳入进来，实施事情就会变得极其困难。

Es ist halt superschwer, Dinge umzusetzen, wenn man Betroffene nicht mit einbezieht.

这样根本行不通，这种情况绝对应该更多地发生。

Das funktioniert einfach nicht und das sollte auf jeden Fall viel, viel mehr geschehen.

没有有效的包容，非残障人士往往与残障人士没有任何接触点。

Ohne funktionierende Inklusion haben Menschen ohne Behinderungen oft keine Berührungspunkte mit Menschen mit Behinderung.

但非残障人士也有权与残障人士共同生活。

Aber auch nicht behinderte Menschen haben ein Recht darauf, mit behinderten Menschen zusammenzuleben.

这是劳尔·克劳特豪斯说的。

Das sagt Raul Krauthaus.

他是作家、包容活动家和演讲者。

Er ist Autor, Inklusionsaktivist und Speaker.

他认为，这些困难有时就从'残障'这个词开始。

Und er meint, die Schwierigkeiten, die beginnen manchmal schon bei dem Wort behindert.

我观察到，问题往往在于非残障人士对'残障'这个词感到某种程度的不适。

Mich macht die Beobachtung, dass es oft daran liegt, dass nicht behinderte Menschen sich bei dem Wort behindert irgendwie unwohl fühlen.

嗯。

Mhm.

他们就像喉咙里卡了个东西，或者产生内疚感，于是更愿意用委婉语。

Dass die dann sozusagen so ein Kloß im Hals haben oder Schuldgefühle entwickeln und das dann lieber euphemisieren.

于是就转而使用其他词汇，比如'特殊才能'、'面临挑战'、'有障碍'或'特殊需求'，只是为了避开这个词。

Also dann eben mit zu anderen Begriffen sich schlagen, so was wie anders begabt, herausgefordert, beeinträchtigt oder Special Need, nur dieses Wort zu vermeiden.

当你问他们这种恐惧从何而来时，他们会坦率地说，'残障'这个词在日常生活中也常被用作骂人的话，对吧。

Und wenn man sie dann fragt, wo kommt denn deine Angst her, dann sagen sie ganz offen, dass das Wort behindert ja im Alltag oft auch als Schimpfwort gebraucht wird, ne.

你是残障还是怎么的？

Bist Du behindert oder so?

然后我回答说，是啊，但'同性恋'这个词也有类似情况。

Und dann antworte ich, na ja, aber das hat man mit dem Wort schwul ja auch.

所以当人们想侮辱别人时，这个词也并不总是被正面使用。

Also es wird ja auch nicht immer positiv benutzt, wenn man jemanden beleidigen will.

校园里也经常能听到这样的话：'你是同性恋还是怎么着？'

Dann fällt auch oft auf dem Schulhof der Satz, bist Du schwul oder was?

但这并没有导致同性恋男性回避使用'同性恋'这个词。

Und es hat aber nicht dazu geführt, dass schwule Männer das Wort schwul meiden.

而且

Und

恰恰相反，他们说'同性恋'这个词时同样自信，就像对待'残障'这个词应有的态度一样。

sondern im Gegenteil, das Wort schwul sagen die genauso selbstbewusst, wie sich das auch gehört beim Wort Behinderung.

残障人士通常自称残障，而非残障人士对这个词有心理障碍，这实际上不是残障人士的问题。

Behinderte Menschen nennen sich in der Regel behindert und dass die Nichtbehinderten ein Problem mit dem Wort haben, ist tatsächlich nicht das Problem der Menschen mit Behinderung.

你是否觉得这可能也与残障和非残障人士之间接触机会太少有关？

Hast Du den Eindruck, das könnte vielleicht auch an zu wenigen Berührungspunkten zwischen Menschen mit und ohne Behinderung liegen?

你提出了一个非常非常重要的观点。

Da spricht son sehr, sehr wichtigen Punkt an.

每当残障或包容性成为话题时，很快就会有人说：'我们必须消除接触恐惧'。

Da, wo Behinderung oder Inklusion als Thema aufkommt, dauert es nicht lange, bis irgendjemand sagt, wir müssen die Berührungsängste abbauen.

我们必须降低人们思想中的偏见，诸如此类。

Wir müssen die vagin in den Köpfen senken und so weiter.

这些都是些随口就能说出的套话。

Das sind dann so Floskeln, die schnell gesagt werden.

而且我觉得这些话也有点危险，因为它们毫无后果。

Und ich finde diese Sätze auch 'n bisschen gefährlich, weil sie sind konsequenzlos.

比如我现在要问，强制减少接触到底是什么意思？

Also wenn ich jetzt fragen würde, was heißt denn das, Berührung zwingend zu abbauen?

在人们头脑中设置障碍又是什么意思？

Was heißt denn das Barrieren in den Köpfen senden?

然后他就会陷入沉默。

Dann kommt er auch zum Schweigen.

人们并不清楚现在该怎么做才最好。

Die Leute wissen nicht genau, wie man das jetzt am besten macht.

有些人会回答说，是的，我们需要进行教育。

Und einige antworten dann, ja, wir müssen aufklären.

然后我问，但你们到底想教育什么？

Dann frage ich, aber was wollt ihr denn aufklären?

残疾人也是人吗？

Dass behinderte Menschen auch Menschen sind?

这其实是常识。

Das ist doch eigentlich allgemein Wissen.

现在根本不需要为此进行什么教育。

Da braucht man jetzt keine Aufklärung für.

人们究竟在期待什么？

Was erwarten Menschen eigentlich?

现在期待一份指南，就像从1到10的步骤，这样你就能做对。

Erwarten jetzt eine Anleitung, so was wie von 1 bis 10, so machst Du's richtig.

这最终不会导致什么吗？

Und führt das nicht am Ende dazu?

遗憾的是，我的经验是，在我与残障人士互动之前，对方就已经产生了期待，我需要先接受培训。

Und das ist leider die Erfahrung, die ich mache, dass auf der anderen Seite dann auch eine Erwartung entsteht, bevor ich mit behinderten Menschen überhaupt interagiere, brauch ich erst mal eine Ausbildung.

嗯。

Mhm.

回答你的问题，真正能改变什么来消除恐惧、进行启蒙、影响决策者，那就是相遇而非接触。

Also deine Frage zu beantworten, was würde wirklich was ändern im Sinne der Ängste beseitigen, im Sinne der Aufklärung, im Sinne der bei Regelnden Köpfen, dann ist es die Begegnung und nicht die Berührung.

是我们让那些未被点名的人太容易逃避残障这个话题。

Es ist, dass wir es den nicht benannten Menschen zu einfach machen, sich dem Thema Behinderung zu entziehen.

也就是说，我作为一个非残障人士，应该毫无畏惧地尽可能多地接触残障人士，然后剩下的，可以说，就会自然发生。

Das heißt, ich als nicht behinderter Mensch sollte einfach ohne Angst möglichst vielen behinderten Menschen begegnen und dann der Rest passiert, sag ich mal, von ganz allein.

只因为我以人性与他们互动，然后意识到，好吧。

Einfach weil ich menschlich mit ihnen energier und dann merke, ja, okay.

没错，试着超越残疾去看待他们。

Genau, zu versuchen, über die Behinderung hinauszublicken.

所以问一个残障人士'你为什么坐轮椅？'并不是一个好的初次见面问题。

Also es ist keine gute Kennenlernfrage, jemand mit Behinderung zu fragen, warum sitzt Du im Rollstuhl?

而好的初次见面问题应该像对待其他任何人一样。

Sondern eine gute Kennenlernfrage ist wie bei jedem anderen Menschen auch.

嘿，你叫什么名字？

Ey, wie heißt Du?

你从哪里来？

Wo kommst Du her?

你要去哪里？

Wo gehst Du hin?

你的目标、愿望和梦想是什么？

Was sind deine Ziele, Wünsche, Träume?

所以，要提出这样的问题。

So, solche Fragen zu stellen.

你从哪里来？

Wo kommst Du her?

现在不是问他们你出生在哪里的问题

Jetzt nicht, ob sie davon, wo bist Du geboren?

而是今天早上，你从哪个房子出发的？

Sondern heute Morgen, wo hast Du das Haus verlassen?

你的目标是什么？

Was was ist dein Ziel?

这样我们才能了解人们和他们日常真正关心的话题。

Und so lernen wir dann auch die Menschen kennen und deren eigentlichen Alltagsthemen, die sie beschäftigen.

因为当我作为残疾人审视自己时，我并不会一直想着自己是残疾人。

Weil wenn ich selber aus mir herausblicke als Mensch mit Behinderung, dann denk ich ja nicht permanent daran, dass ich behindert bin.

嗯。

Mhm.

我就是有项目，有话题。

Ich hab halt Projekte, ich hab Themen.

我也喜欢看看网飞或者吃个冰淇淋，这些非残障人士也会做的事。

Ich guck auch gerne mal bei Netflix oder ess so ein Eis, was nicht behinderte Menschen auch tun.

当我听到这些时，心想确实如此，作为一个非残障人士我太过敷衍了事，比如总是回避这个话题，就这样过自己的生活，但我觉得应该做出改变。

Wenn ich das jetzt höre und mir denke, ja, es stimmt, ich mach's mir zu einfach als nicht behinderter Mensch zum Beispiel und geh dem Thema irgendwie außen Weg und kann mein Leben damit irgendwie auch leben und mir aber denke, ich möchte das ändern.

你认为哪些会是好的第一步？

Was glaubst Du, wären gute erste Schritte?

残障人士又不是树上长出来的果子，总不能现在说'好吧'

Also behinderte Menschen kann man ja auch nicht am Baum pflücken und jetzt sagen Ja

确实。

eben.

我们现在就要成为最好的朋友了。

Wir werden jetzt beste Freunde so.

这当然也不是件容易的事。

Das ist natürlich jetzt auch nicht so einfach.

就像和黑人相处一样。

Genauso wie mit schwarzen Menschen.

虽然我们每天都能在街头看到他们，但可能认识的黑人朋友还是太少了。

Von denen kennen wir wahrscheinlich auch viel zu wenige, obwohl wir sie täglich im Stadtbild sehen.

所以我认为，这要从好奇心开始。

Also ich glaube, es fängt mit Neugier an.

首先要真正关心残疾人过得怎么样。

Es fängt damit an, sich wirklich zu interessieren, wie geht es Menschen mit Behinderung?

在那里可以购买残疾女作家的文学作品。

Da kann man Literatur kaufen von Autorinnen mit Behinderung.

可以看电影，是的，也可以看电视剧。

Man kann sich Filme anschauen, ja, kann Serien sich anschauen.

我突然想到Netflix上的《性教育》。

Sex Education fällt mir jetzt spontan ein auf Netflix.

这是一部相当不错的剧集，其中也顺便展示了在性爱语境下的残疾问题。

Ist eine ganz gute Serie, wo auch Behinderung beiläufig im Kontext Sexualität zum Beispiel gezeigt wird.

Arte电视台有部好剧叫《一米二》，讲述一位发现自身性欲的残疾处女的故事，虽然真实呈现也是个重要议题。

Auf Arte gibt's eine tolle Serie, die ist ein Meter 20, handelt von 1 Jungfrau, die ihre Sexualität entdeckt und eine Behinderung hat, obwohl authentische Repräsentation auch 'n wichtiges Thema ist.

另外，如果你明天去参加养兔协会碰巧在一楼，不妨在官网上注明协会位于一楼，这样坐轮椅的人也能参加。

Und ansonsten, keine Ahnung, wenn Du morgen in deinen Kaninchenzüchter*innenverein gehst und der ist zufällig im Erdgeschoss, dann schreibt es doch auf die Website, dass der Verein eigentlich 'n Erdgeschoss ist und das auch für Menschen dann Rollstuhl möglich wäre.

因为残疾人一生都在学习，他们必须不断询问场所是否无障碍。

Einfach weil behinderte Menschen ja ihr Leben lang gelernt haben, sie müssen ständig fragen, ob etwas Zugängliches.

而通常得不到答复，或者答复令人失望。

Und meistens gibt's keine Antwort oder die Antwort malen leider nicht.

如果能主动告知：'我们的养兔协会/瑜伽或舞蹈小组恰巧是无障碍的，欢迎来参加'。

Und wenn jetzt mal aktiv kommuniziert wird, hey, zufälligerweise ist unser Kaninchenzüchter in 'nem Verein oder die Yoga- oder Tanzgruppe barrierefrei, kommt doch gern vorbei.

这样会让人感觉更受邀请。

Also dann fühlt man sich auch viel mehr eingeladen.

或者明天我们去找雇主，问问主管或人事部门：为什么德国广播电台Nova或整个德国广播电台里残疾同事这么少，能见度这么低。

Oder wenn wir morgen zu unserem Arbeitgeber*innen gehen, da wir auch schon die Vorgesetzten oder Personalabteilung fragen, warum haben wir eigentlich hier keine Kolleginnen mit Behinderung Im Deutschlandfunk Nova oder beim Deutschlandfunk insgesamt oder so wenige, so wenig sichtbar auch.

最终也要从非残疾人的角度传达：你显然缺失了某些东西。

Und dann letztendlich auch aus der Perspektive von nichtbehinderten Menschen kommunizieren, dass dir offensichtlich etwas fehlt.

我注意到，当你谈论这个话题时——显然是因为你经常被问到——你会有很多感受，这些情感在推动着你。

Ich merk, wenn Du über dieses ganze Thema sprichst, offensichtlicherweise, weil Du dich ja auch eben ständig dazu gefragt wirst, fühlst Du da ganz viel und und hast ganz viele Gefühle, die dich antreiben.

对于包容性这个话题，我们所有人究竟应该抱有什么样的感受？

Was sollten wir eigentlich alle bei diesem Thema Inklusion fühlen?

是否应该带点愤怒，因为事情至今仍未达到理想状态？

Sollte es son bisschen Wut sein, dass es immer noch nicht so weit ist?

我认为应该是好奇心。

Ich glaub, es sollte Neugier sein.

说实话，我们现在都只剩下愤怒了。

Also irgendwie sind wir alle nur noch wütend.

而我觉得我们真正需要的，是重新找回好奇心。

Und ich glaube, was wir schon auch brauchen, ist, dann gibt es zur Neugier.

怀着好奇去问：你的视角究竟是怎样的？

Eine Neugier, okay, wie ist denn eigentlich deine Perspektive?

先选择相信他们，而不是立刻质疑。

Und denen dann auch erst mal zu glauben, anstatt sie immer gleich wieder sofort infrage zu stellen.

此刻我可以接受这就是你的视角。

Für den Moment kann ich akzeptieren, dass deine Perspektive diese ist.

虽然我的现实经验暂时无法印证，但我愿意花几分钟、几小时甚至几秒钟跟随你的思路。

Meine Realität spiegelt es grade nicht wieder, aber ich bin bereit, ein paar Minuten, ein paar Stunden, ein paar Sekunden deinem Gedankengang zu folgen.

这对培养好奇心来说已经是很大的进步了。

Das wäre schon 'n großer Schritt für Neugier.

从这种好奇心中，或许能产生真正的相遇。

Aus dieser Neugier könnten ja dann echte Begegnungen entstehen.

这才是最终的关键所在。

Auf die kommt es am Ende an.

劳尔·克劳特豪森在结束时再次强调了这一点。

Das hat Raul Krauthausen zum Abschluss noch mal betont.

我认为，这确实是因为缺乏接触机会。我们每次都可以问自己：既然社会上有10%的人有残疾，为什么日常生活中我们却很少遇到残疾人？

Ich glaub, es geht wirklich die fehlende Begegnung und wir können uns jedes Mal die Frage stellen, warum begegnen wir im Alltag so wenig Menschen mit Behinderung, wenn doch 10 Prozent unserer Gesellschaft eine Behinderung hat?

为什么我们的朋友圈里没有十分之一是残疾人？

Warum ist nicht jeder zehnte in unserem Freundeskreis behindert.

我们可能也无法很快改变这种状况，但我们可以迈出第一步。

Und wir werden das jetzt auch nicht so schnell ändern können wahrscheinlich, aber wir können den ersten Schritt gehen.

如果我们总是把残疾话题只留给残疾人，把移民话题只留给移民，把性别话题只留给非男性群体，那我们就永远无法取得进展。

Werden wir das Thema immer nur den Behinderten überlassen oder auch das Thema Migration immer nur den Migrantinnen überlassen, das Thema Gendern immer nur den Nichtmännern überlassen, dann kommen wir da keinen Schritt weiter.

米娅正是这么做的。

Mia macht ja genau das.

她作为非残疾人士积极推动包容性，特别是为儿童创造接触机会。她说，可以从很小的事情开始。

Sie engagiert sich als Mensch ohne Behinderung für Inklusion, vor allem für Kinder, schafft Begegnungen und sie sagt, man kann auch ganz klein anfangen.

我觉得有必要再次强调，人们应该更加开放，我们应该停止这种刻板印象的思维方式。

Ich finde es halt einfach noch mal wichtig zu erwähnen, dass Menschen einfach viel offener sein sollten und wir aufhören sollten, son bisschen das Schubladendenken zu haben.

我经常觉得，一个微笑就能起到很大作用——即使当时可能有个孩子正在发脾气，妈妈或爸爸或其他人在旁边绝望地站着，心想'天啊，太尴尬了'。

Ich finde ganz oft einfach, dass ein Lächeln schon so so viel ausmachen kann, auch wenn dann irgendwie grad 'n Kind da wütet und die Mama oder der Papa oder wer auch immer grade verzweifelt daneben steht und sich denkt, oh Gott, wie peinlich.

也许只需要一个微笑或类似的举动。

Vielleicht einfach mal ein Lächeln oder Ähnliches.

我相信这能改变世界，这绝对是有意义的。

Ich glaube, das kann die Welt verändern und das zählt auf jeden Fall.

这非常重要，这样我们才能从根本上做出重大改变。

Das ist so so wichtig, damit wir einfach im Allgemeinen was Großes ändern können.

从小处着手。

Bisschen klein anfangen.

本期团队成员包括：阿尔内·格贝尔、阿尔文·诺迪、塞琳·韦格特、扬·摩根斯特恩，以及我本人谢尔曼·楚克。

Das Team für diese Folge, Arne Göbel, Alvin Nordy, Celine Wegert, Jan Morgenstern und ich, Sherman Tschuk.

感谢大家的收听。

Schön, dass ihr gehört habt.

下次再见。

Bis zum nächsten Mal.

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