开放未来 - 循环经济 - 2026年1月4日

RNE

RNE

音频。

Audio.

下载应用程序，享受RNE的节目和我们的原创播客。

Descarga la app y disfruta de los programas de RNE y nuestros podcast originales.

开放的未来。

Futuro abierto.

开放的未来。

Futuro abierto.

开放的未来。

Futuro abierto.

反思。

Reflexión.

反思。

Reflexión.

辩论。

Debate.

辩论。

Debate.

参与。

Participación.

这里是西班牙国家广播电台，《开放的未来》节目。

En Radio Nacional de España, futuro abierto.

大家好，你们好吗？

Hola, ¿qué tal?

你们怎么样？

¿Cómo están?

我们非常高兴，在西班牙国家广播电台的公共电波中开启新一期的《开放的未来》节目。

Nosotros encantados, comenzando una nueva edición de Futuro Abierto aquí en la radio pública, en Radio Nacional de España.

致以最诚挚的问候，本次节目由索尼娅·加西亚负责，埃斯特·加西亚担任导播，卡洛斯·鲁福是我们的制作人。我代表全体成员，以及我本人塔托·波多，在新一期《开放的未来》节目开始之际，向大家致以最热烈的欢迎。

Saludos muy cordiales, Sonia García, en esta ocasión está en los controles de futuro abierto, Esther García, tierno, está en la redacción y en el micro, Carlos Rufo es nuestro productor, en el nombre de todos ellos, y en el mío propio, Tato Puerto, les damos la bienvenida más cordial en el comienzo de esta nueva edición de futuro abierto.

有限自然资源的利用和全球范围内不可阻挡的废弃物增长，迫使我们必须认真反思世界上大多数国家现有的生产和消费模式。

La utilización de recursos naturales finitos y el aumento imparable de los residuos a nivel mundial nos indican la necesidad de replantearnos seriamente el modelo de producción y consumo que tenemos en la mayor parte de los países del mundo.

所谓的循环经济倡导一种对环境更负责、对人民更公平的经济社会模式。

La llamada economía circular apuesta por un modelo económico y social más responsable con el medio ambiente y más justo con las personas.

回收、修理、减少和再利用是应对我们面临的重大挑战的关键概念。

Reciclar, reparar, reducir y reutilizar son conceptos claves para hacer frente a los grandes retos que tenemos planteados.

今天，在《开放未来》节目中，我们将讨论循环经济。

Hoy, en futuro abierto, hablamos de la economía circular.

废弃物产生的惊人速度和有限自然资源的开采，促使人们重新思考更具可持续性的生产和消费模式。

El ritmo alarmante de producción de residuos y la extracción de recursos naturales finitos ha llevado a replantearse nuevos modelos de producción y consumo más sostenibles.

所谓的循环经济是一种提倡产品和部件再利用、减少废弃物以赋予它们第二次生命的生产和消费模式。

La llamada economía circular es un modelo de producción y consumo que promueve la reutilización de productos y componentes, así como la reducción de residuos para darles una segunda vida.

越来越多的企业正投身于这一体系，在全球人口增长和资源有限的背景下，它有望为经济带来新的机遇。

Cada día, más empresas apuestan por este sistema que pretende ser una nueva oportunidad en la economía en un contexto de crecimiento de la población mundial y definitud de recursos.

对环境、经济增长和公民的明显益处，是推动我们迈向循环经济的充分理由。

Los aparentes beneficios para el medio ambiente, el crecimiento y los ciudadanos son motivos más que suficientes para avanzar hacia una economía circular.

学术界、公共部门和私营部门的合作至关重要。

Es importante la colaboración de los sectores académico, público y privado.

欧盟希望到2050年实现循环经济和气候中和。

La Unión Europea quiere conseguir una economía circular y climáticamente neutra para 2050.

近年来，已有决议旨在减少废弃物并制造更可持续的产品。

En los últimos años, ya hay resoluciones para reducir los residuos y hacer productos más sostenibles.

欧洲议会希望欧洲人采纳循环经济，更高效地使用原材料并减少废弃物。

El Parlamento quiere que los europeos adopten una economía circular y usen materias primas con más eficiencia y reducción de residuos.

农业食品部门正面临以更小环境影响生产更多优质食品的挑战，通过实施本地食品或零公里产品，即从生产到销售不超过100公里的产品。

El sector agrícola alimentario es 1 de los que se enfrenta al reto de producir más y mejores alimentos con menor impacto ambiental, implantando los alimentos de proximidad o productos de kilómetro 0, que no superan los 100 kilómetros desde el lugar de producción al de venta.

在名为'西班牙循环2030'的倡议中，专家们还敦促与产品浪费作斗争。

En la iniciativa conocida como España Circular 2030, los especialistas urgen a luchar también contra el desperdicio de productos.

回收策略也扮演着关键角色，同时还有为循环经济服务的技术革命，如3D打印、纺织品转化为氢气等。

Las estrategias de reciclaje juegan también un papel fundamental, y paralelamente, la revolución tecnológica para la circularidad, impresión 3 D, conversión de textiles en hidrógeno, etcétera.

新立法及法律文本更新包括可持续设计、包装、绿色清洗、维修权以及废弃物管理等多个领域的要点。

La nueva legislación y actualización de textos legislativos incluye puntos como el diseño sostenible, el empaquetado, el lavado verde, el derecho a reparar y la gestión de los residuos, entre otras áreas.

维修权和废弃物管理，以及其他领域。

Derecho a reparar y la gestión de los residuos, entre otras áreas.

欧盟委员会于2020年3月采纳了新的循环经济行动计划，将其作为绿色协议的核心支柱之一。

La Comisión Europea adoptó el nuevo plan de acción para la economía circular en marzo de 2020 como 1 de los pilares del pacto verde.

通过欧盟向循环经济的转型，旨在减轻对自然资源的压力，实现可持续增长和就业，并助力欧盟2050年气候中和目标的达成。

Con esta transición de la Unión Europea hacia una economía circular, se pretende reducir la presión sobre los recursos naturales y generar crecimiento sostenible y empleo, y sumar, además, el objetivo de neutralidad climática de la Unión Europea para 2050

并遏制生物多样性的丧失。

y frenar la pérdida de biodiversidad.

至关重要的是消费者理解循环经济的这一知识，根据COTEC关于西班牙社会创新感知的年度调查，其认知度已从2017年的10%增长至2023年的60%。

Es primordial que los consumidores entiendan este conocimiento de la economía circular, que ya ha crecido de un 10 por 100 de 2017 a un 60 por 100 en 2023, según la encuesta anual de COTEC sobre la percepción social de la innovación en la sociedad española.

尽管现在的挑战是说服市场，从废弃物中获得的副产品具有竞争力且适用。

Aunque ahora el desafío es convencer al mercado de que los subproductos obtenidos a partir de residuos son competitivos y aptos.

今天我们在这里与开放未来的专家们一起讨论这个话题。

Hoy lo debatimos aquí con los expertos en futuro abierto.

开放未来。

Futuro abierto.

开放未来电台。

Radio Futuro Abierto.

国家广播电台。

Radio Nacional.

今天，在《开放未来》节目中，我们将与真正的专家们探讨循环经济。

Hoy, en Futuro Abierto, hablamos de economía circular y lo hacemos con auténticos expertos.

在我们位于托莱多的西班牙国家广播电台，曼努埃尔·格雷罗正在连线。

En nuestra emisora de Radio Nacional de España en Toledo, se encuentra Manuel Guerrero.

欢迎你，曼努埃尔。

Bienvenido, Manuel.

你好吗？

¿Cómo estás?

早上好，我很好。

Buenos días, muy bien.

感谢你接受我们的连线邀请。

Gracias por acudir a nuestra, gracias por acudir a nuestra llamada.

你是循环经济基金会的主任。

Eres director de la Fundación Economía Circular.

循环经济促进基金会。

Fundación para la Economía Circular.

循环经济促进，很好。

Para la Economía Circular, muy bien.

这个基金会是做什么的？

¿Qué es y qué hacéis en esta fundación?

嗯，我们的主要目标是推广循环经济相关知识和研究。

Bueno, el fin primordial es todo el tema de la divulgación y los estudios en materia de economía circular.

所有与广义循环经济相关的内容，包括废弃物、能源、原材料等方方面面。基金会致力于通过宣传活动推动企业和市民采取更可持续的管理方式。

Todo aquello relacionado con la economía circular en su amplio término, es decir, aquí estamos hablando de residuos, estamos hablando de energía, estamos hablando de materias primas, es decir, absolutamente de todo, bueno, pues la fundación lo que está haciendo es divulgar y meterse en campañas de promoción a favor de una gestión mucho más sostenible, tanto en empresas como en ciudadanos.

而且我们不仅在西班牙开展活动，比如现在正在委内瑞拉实施一个针对中小企业的项目，帮助他们将更可持续的生产方案融入供应链，实现节水、减少资源消耗等目标，整体提升生产可持续性。

Y, bueno, pues no solamente intervenimos en en en España, estamos también ahora mismo, por ejemplo, en un proyecto en Venezuela, con lo que ellos llaman MIPYMES, para incorporar proyectos en su cadena de producción más sostenibles, que lleven, pues a unos a la reducción de agua, otros a la reducción de la utilización de recursos y otros, pues, en general, a hacer más sostenible su producción.

曼努埃尔，就在几年前，还只有极少数市民了解循环经济这个概念。

Bueno, Manuel, hace pocos años, muy pocos ciudadanos, un porcentaje mínimo de ciudadanos, conocía el concepto de economía circular.

最新的调查显示现在已有60%的人了解循环经济。

Ahora dicen las últimas encuestas que ya llega a un 60 por 100.

你同意这个数据吗？

¿Estás de acuerdo con esto?

是否需要向听众解释一些基本概念，让他们更好地理解？

¿Habría que explicar algo, algunos puntos básicos para nuestros oyentes para que lo entiendan bien?

你怎么看？

¿Qué opinas?

我认为还有很多需要解释的地方。

Yo creo que hay que explicar mucho.

在了解循环经济这个概念方面已经有所普及。

El concepto está introducido en cuanto a lo que es conocer el concepto economía circular.

那么它具体涵盖哪些内容？

Ahora, ¿qué abarca?

我认为我们还有很长的路要走。

Yo creo que todavía falta muchísimo por andar.

在各个论坛上，无论我们是参与还是仅仅聆听，每当谈及循环经济时，人们往往首先讨论废弃物管理问题。

Los diferentes foros, cada vez que vamos, intervenimos o, simplemente, escuchamos, cuando se habla de economía circular, la tendencia es a hablar de la gestión de residuos.

现在我们已经迈出了更重要的一步——正如你同事开场时所说——我们开始讨论原材料、副产品等这些至关重要的议题。

Ahora ya se ha dado un salto un poco más importante, que era lo que decía tu compañera al principio, que ya hablamos de las materias primas, los subproductos, todo este tipo de cuestiones que es muy importante.

但我不知道公众是否真正理解，循环经济本质上是一种经济模式的变革。

Pero yo no sé si está, ha calado en la población, que economía circular lo que trata es de un modelo económico.

我们谈论的不是传统意义上的环境问题，而是经济模式的根本转变。

No hablamos de medio ambiente al uso, como hemos estado haciendo durante muchísimos años, estamos hablando de un cambio de modelo económico.

举例来说，工业共生体系的运用——企业之间共享资源，对某些公司是废弃物，对另一些则是原材料；还有服务化转型，从产品使用转向消费模式并为之付费，从而实现整体效率提升。

Por poner ejemplos, la utilización de la simbiosis industrial, por ejemplo, donde se pueda compartir esa materia, eso eso que para algunas empresas es residuo y para otras es materia prima, la servitización, el cambio de el uso de los productos por por por el consumo del mismo y pagar por el consumo, de tal manera que lo hagamos todo más eficiente.

归根结底，这是一个更宏大的概念——我们讨论的是现行经济参数的全面革新。

En definitiva, estamos hablando de un concepto mucho más amplio, estamos hablando de un concepto de modificación de los parámetros actuales en materia de economía.

好的，曼努埃尔。

Vale, Manuel.

这个概念还涉及本地化消费与进出口贸易的关联。

Un concepto que tiene que ver también con el consumo de proximidad y las importaciones y las exportaciones.

也就是说，在这个循环经济的概念或模式下，我认为从南非共和国进口橘子，例如，与循环经济的概念不太相符，对吧？

Es decir, dentro de ese concepto o de ese modelo de economía circular, entiendo que traer mandarinas desde la República Sudafricana, por ejemplo, no caza mucho con el concepto de economía circular, ¿o

是吗？

sí?

嗯，我认为，你看，你举了一个相当极端的例子，不是吗？

Bueno, yo creo que para, a ver, me has puesto un ejemplo de bastante extremo, ¿no?

但我们需要做的是计算足迹，计算这些产品从生产地到最终消费地所留下的生态足迹。

Pero lo que hay que hacer es calcular la huella, la huella que ecológica que va dejando cada 1 de estos productos desde el sitio de producción a donde finalmente se consume.

因此，这将让我们了解这些产品可持续性的真实情况。

Entonces, ese es el que nos va a dar la realidad de la sostenibilidad de esos productos.

比如，谈到木材的使用——举个例子，最近有家银行批准了一笔贷款，用于生产木质铅笔和木质圆珠笔。

Por ejemplo, el hablar de la utilización de madera, es por ponerte un ejemplo, que hace poco salió en un banco, habían concedido un crédito para la producción de lápices de madera, de bolígrafos de madera.

嗯，起初银行授予创业者的贷款看起来整个项目非常可持续，因为使用木材避免了塑料的使用，比如在圆珠笔中，但当对项目进行更深入的分析，追溯到投资的根源时，你会发现这些木材来自荒漠化的森林，比如可能是亚马逊雨林的破坏，对吧？

Bueno, pues, en principio, el crédito que concedían a al emprendedor parecía que todo el proyecto era muy sostenible, porque la utilización de madera evitaba la utilización de plástico, por ejemplo, en bolígrafos, pero cuando se hace un análisis mucho más profundo del proyecto y se va a la raíz de de la inversión, te das cuenta que esa madera proviene de bosques en desertización 000 bosques como pueda ser la destrucción del Amazonas, ¿no?

没错，那它就不再那么可持续了

Claro, entonces ya no es tan sostenible ni

那么平衡。

tan equilibrado.

所以，我认为这个，我不敢说它更可持续还是更不可持续，这需要经过一个研究过程，我们要全面评估一切。

Entonces, bueno, yo creo que esto, yo no me atrevo a decir que es más sostenible o menos sostenible, esto tiene que pasar un proceso de estudio donde valoremos absolutamente todo.

也就是说，生产过程、运输过程和消费过程。

Es decir, el proceso de producción, el proceso de transporte y el proceso de consumo.

所有这些将给我们一个生态足迹，从而能够对该产品的可持续性做出评估。

Y todo eso nos va a dar una huella ecológica que podremos hacer una valoración de la sostenibilidad de ese producto.

当然，但如果法律不强制要求，企业就可以自由行事。

Claro, pero si luego las leyes no obligan, las empresas son libres de hacer lo que quieran.

我认为目前欧洲层面的立法，可以说非常分散，对吧？

Yo creo que la la la legislación, ahora mismo, a nivel europeo, yo creo, podemos hablar de que es muy dispersa, ¿no?

法规实在太多，当你有这么多需要查看、应用、阅读和遵循的规范时，执行起来非常困难，不是吗？

Es muchísima legislación y es muy difícil de aplicar cuando tú tienes tanta norma para para ver, aplicar, leer y seguir, ¿no?

但我确实认为我们目前的要求水平是非常合适的。

Pero sí que yo creo que estamos en unos niveles muy adecuados de exigencia.

目前废物追踪的渠道非常非常清晰，而且自治区和部门之间都是相互连通的。

Los canales ahora mismo de de seguimiento del residuo son muy muy claros y además están interconectados las comunidades autónomas, el ministerio.

如果您向您的自治区证明已经回收或处理了X吨废物，但同时却向Scrat开具了另一批废物量的发票，那么请解释一下这个差额是怎么回事，好吗？

Si usted justifica a su comunidad autónoma que ha recuperado o que está tratando x toneladas de residuo, pero a la vez está facturando a los Scrat otra otro volumen de de residuo, bueno, explíqueme usted qué ha ocurrido con esa diferencia, ¿no?

我认为这类问题极其重要，负责废物管理的人员必须清楚了解，因为最终数字一经核对就会暴露问题，不是吗？

Ese tipo de cuestiones yo creo que son importantísimas y que se deben de conocer por aquel que está gestionando, está haciendo está haciendo gestión de residuos, porque al final los números, en el momento que los contrastas saltan, ¿no?

好的，我们继续推进《开放的未来》节目，邀请更多嘉宾加入讨论。

Bueno, pues seguimos avanzando más invitados en la mesa de futuro abierto.

这里是马德里，坐在我左边的是奥雷奥·迪亚兹·卡拉斯科。

Aquí en Madrid, a mi izquierda se encuentra Áureo Díaz Carrasco.

欢迎你奥雷奥，最近怎么样？

Bienvenido Áureo, ¿cómo estás?

你好，塔托。

Hola, Tato.

谢谢你的邀请。

Gracias por invitarme.

谢谢你能来。

Gracias por venir.

作为Fedit（西班牙技术中心联合会）的执行董事，Isaurio在那里具体负责什么工作呢？

Director ejecutivo de Fedit, que es la Federación Española de Centros Tecnológicos, ¿y ahí qué hace Isaurio?

基于你们提交的这份报告——顺便说一句，内容非常全面，我认为相当完整——我们主要负责创新和技术板块。

Pues, a la a raíz del del informe que habéis presentado, que por cierto es muy es muy completo, me parece bastante completo, nosotros nos encargamos de la parte de de de innovación y de tecnología.

也就是说，我们讨论的循环经济涉及诸多因素，需要在多个层面推进，其中关键之一就是改变生产方式，而这需要更先进的技术、更多的创新，以及完全不同的实施路径。

Es decir, aquí estamos hablando de que la economía circular tiene muchos muchos factores, hay que avanzar en muchos aspectos y 1 de ellos es cambiar el modo de producir y para eso necesitamos mejor tecnología, necesitamos más innovación, necesitamos que las cosas se hagan de forma diferente.

还需要更耐用吧？

¿Y más duraderas también?

当然，耐用性问题是另一个关键点，若没有这一点，就无法真正理解经济的可持续性。

Por supuesto, el tema de la de la durabilidad es otro de los puntos clave que que sin sin el cual no se entendería los sostenibles de la economía.

我接着要问个犀利问题了：比如汽车行业——虽然其他行业也存在类似情况——

Te pregunto esto y entro ya en batería mollar porque, vamos a ver, los coches, el sector de la automoción, aunque podemos ir a muchos sectores.

很多企业都存在计划性淘汰策略，这种现象在电子产品领域也很普遍，无论是打印机、电视机还是其他各类设备。

Tienen, muchas empresas tienen obsolescencia programada y ocurre también con la informática, con las impresoras, con los televisores, con un montón de aparatos.

然后，当它不再流行时，我们并没有好好回收，最终——我们确实好好回收了，但最终往往进入非洲的垃圾场，污染河流，危害人群。我们必须转向另一种模式，而且我认为必须明确指出，欧盟委员会对此视而不见。

Luego eso, cuando ya deja de ser actual, nosotros no lo reciclamos bien, acaba en lo reciclamos bien, acaba en basureros en África, en muchos casos, contaminando ríos, contaminando personas, tendríamos que ir hacia otro modelo y aquí me parece, hay que decirlo con claridad, que la Comisión Europea mira para otro lado.

例如，我们其实已经有能力制造食品包装——稍后我们会讨论农业食品领域——我们完全可以制造完全可回收甚至可食用的包装，因为技术已经存在。但当你走进超市，看到的却是堆积如山的塑料，这与欧洲大型化工产业及游说团体对政客施加的压力存在矛盾或冲突。

Por ejemplo, nosotros también tendríamos la posibilidad ya de hacer envases de comida, luego veríamos con el tema agroalimentario, tendríamos la posibilidad de hacer envases perfectamente reciclables e incluso comestibles, porque ya hay tecnología, pero nos encontramos cuando vas a un supermercado con un montón de plástico y esto entra en contradicción o entra en conflicto con las grandes industrias químicas europeas y los lobbies que presionan a los políticos en Europa.

没错。

Correcto.

这是一个，这是一个

Esto es una esto es

这是一个，我本来想说，是一场斗争，但确实是一个存在许多对立力量的环境。最终，当我们根据企业需求开发技术和创新时，很多时候我们是按照他们的要求行事，但有时我们也会具备指导能力，告诉他们：如果你们想在X时间内留在市场上，就必须走这条路。企业向我们反馈的另一点是，对于你们提供的产品或技术，缺乏来自市民的压力。

una es una, iba a decir, pelea, pero sí que es un un entorno donde hay muchas fuerzas contrapuestas y al final cuando nosotros, por ejemplo, nosotros desarrollamos tecnología e innovación en función de lo que las empresas nos demandan, y cuando nosotros vamos muchas veces en función de lo que ellos nos piden, pero otras veces con una capacidad prescriptora de decir, es que tenéis que ir por esta vía si queréis estar en el mercado dentro de x de x tiempo, 1 de los puntos que también tienen que que nos dicen las empresas es que no hay una presión ciudadana para los productos que me estás ofreciendo, para las tecnologías.

也就是说，这不仅是一个立法或向市场提供更好材料的问题，还需要有来自社会的需求——这个变量我不确定我们是否已经完全掌握，因为你确实提到了计划性淘汰。

Es decir, esto no solo es un tema de de de legislación o de o de que que pongamos mejores materiales en el mercado, también tiene que haber una demanda por parte de la sociedad, que es un poco la la la variable que que no sé si estamos consiguiendo todavía de todo punto, porque efectivamente hablas de la obsolescencia programada.

是的。

Sí.

我们已经拥有材料，在汽车行业有了先进的新材料，还有寿命更长的电池，这些都可以应用。

Ya tenemos materiales, tenemos nuevos materiales avanzados en automoción, tenemos baterías que duran mucho más tiempo, se podrían aplicar.

目前，生产过程仍存在成本问题，从长远来看对长期投资更为可行，但短期内很难让人购买——比如一辆价格贵得多的电动汽车，即便它对循环经济更有利。

Ahora, el proceso de producción todavía tiene un coste que, a a largo plazo, es más es más asequible para para una inversión a mucho plazo, pero que en el corto plazo es complicado que alguien se compre, por por ejemplo, un coche eléctrico con un precio mucho más caro, incluso aunque sea mejor para la economía circular.

问题出在哪里？

¿Qué ocurre?

我们仍有许多变量需要解决，而且不仅仅是

Que tenemos que tenemos que todavía hay que resolver muchas variables y no solamente

关键是要约束企业，因为我认为如果你买一辆车——继续用这个例子——它能用20到25年，而不是现在制造的只能用6到8年的车（所有机械师和工程师都说现在用的材料更差了，当然它们配备了很多屏幕和科技）。

Bueno, sobre todo atar en atar en corto a las empresas, porque entiendo que si tú compras un vehículo, por seguir con el ejemplo, y te dura 20, 25 años, en vez de 6, 8 años, que es lo que van a durar los coches que están haciendo ahora, que todos los mecánicos y todos los ingenieros dicen que se utilizan peores materiales, eso sí, llevan muchas pantallas, mucha tecnología.

等这些高科技坏了，我们倒要看看哪个倒霉蛋能修好它。

Cuando eso se rompa veremos a ver quién es el moreno que repara eso.

所以我们应该对企业说不，你们必须转变思维，生产能通过维修使用20到25年的车，这对地球更有利。

Entonces, a las empresas habría que decirle no, no, usted tiene que hacer un cambio de mentalidad para pensar que va a vender un vehículo que tiene que durar reparándose 20, 25 años, porque es mejor para el planeta.

即使它多消耗一升或一升半燃油，也比同期生产两三辆车要好。

Aunque consuma un litro de combustible más o un litro y medio, mejor que en ese periodo hacer 2 coches o 3.

确实，我同意你的观点。但沿用这个例子，如果我们不处于全球一体化经济中，是什么阻止你放弃西班牙或欧洲企业强制提供的车型，转而花少得多的钱从中国买车运过来呢？

Efectivamente, estoy de acuerdo contigo, pero en ese, siguiendo con ese mismo ejemplo, si no estamos en una economía global mundial, ¿qué le qué te impide a ti, en vez de el coche que te ofrecen obligatoriamente las las empresas que están desarrollando en España o en Europa, comprar un coche por muchísimo menos dinero en China y traértelo aquí.

也就是说，这就是问题所在，而且我们还没有统一各国在循环经济方面的立法和认知。

Es decir, ese es el problema, que además no estamos equiparando la la legislación ni las ni las percepciones de economía circular en muchos en muchos países.

未来开放桌边迎来更多嘉宾，在马德里的现场，我右手边是Pablo García Fernández。

Más invitados en la mesa de futuro abierto, también en Madrid, a mi derecha se encuentra Pablo García Fernández.

欢迎Pablo，你好吗？

Bienvenido Pablo, ¿cómo estás?

Tato，你好吗？

¿Qué tal, Tato?

非常高兴能来到这里。

Pues, muy contento de estar aquí.

感谢你的到来。

Gracias por venir.

可持续转型部门高级经理，Forética组织循环经济行动小组负责人。

Senior manager del departamento de transformación sostenible, responsable del grupo de acción economía circular de Forética.

这些都是什么？

¿Qué es todo esto?

福埃蒂卡

Forética.

福埃蒂卡是一个由企业和非政府组织组成的协会，致力于推动可持续发展，涵盖环境、社会和良好治理等各个领域。

Pues, Forética es una organización, una asociación de de empresas y ONGs que trabaja para impulsar la sostenibilidad en en todos sus ámbitos, ambiental, social y y buen gobierno.

在环境领域内，我们设有这个循环经济小组，目标是帮助企业获取相关知识、接触最新可用技术和趋势，并促进企业间合作，寻求之前提到的工业共生和这种至关重要的协作关系。

Dentro del del área ambiental, pues tenemos este grupo de de economía circular, y lo que tratamos es de equipar a las empresas, de que tengan ese conocimiento, ese acceso a las últimas tecnologías disponibles, a las últimas tendencias, y también que puedan colaborar entre ellas para buscar esa, pues, esa simbiosis industrial que que se mencionaba antes y y esa colaboración que tan necesaria es.

巴勃罗，我这里有一份报告显示西班牙在欧盟国家循环经济创新方面处于中等水平，你怎么看？

Pablo, tengo por aquí un informe donde sitúa España más o menos en la mitad de los países de la Unión Europea en cuanto a innovación para la economía circular, ¿qué opinas?

我认为西班牙在某些领域做得不错，但在其他方面仍有很大改进空间，因为我们仍有近半数废弃物被直接填埋处理，这完全符合线性经济的定义。

Creo que que en España estamos haciendo las cosas bien en algunos ámbitos y con muchísimo margen de mejora en otros, porque no dejamos de llevar prácticamente la mitad de nuestros residuos a vertedero, que eso es la la definición de economía lineal pura y dura.

所以在这方面我们还需要大幅进步。

Entonces, ahí por ahí tenemos que avanzar muchos.

我们也提到社会公正是关键要素，需要更公平地分配财富，并考虑到所有社会群体，以建设一个更公正、压力更小的世界。

Bueno, hemos dicho también que un elemento fundamental es la justicia social, un reparto más justo de la riqueza y tener en cuenta a todos los sectores de la población para seguir, para hacer un mundo más justo y menos tensionado.

福埃蒂卡是否也考虑到了这个

¿Desde Forética contempláis también esta otra

方面？

pata?

当然，事实上我们认为循环经济是一个巨大的机遇，因为它最终是一种模式的转变，将带来就业、社会和经济的变革，我们坚信这一转型必须以公正的方式进行。

Por supuesto, y de hecho creemos que la economía circular es una gran oportunidad, porque al final es un cambio de modelo que va a llegar, llevar, pues cambios en la empleabilidad, en la sociedad, en la economía, y creemos fundamental que que esta transición se haga de manera justa.

我们在Forética有一个名为'Jobs 20 30'的项目，关注未来工作，探讨如何使未来的工作更具包容性、更多样化，让我们能够以同样的方式应对眼前的环境和社会挑战——这些挑战非常多。

Tenemos un un proyecto en Forética que se llama Jobs 20 30, del futuro del trabajo, de cómo son esos futuros trabajos en los que, pues sean más inclusivos, más diversos, que que tengamos esa oportunidad de afrontar del mismo modo los retos ambientales y los sociales que tenemos por delante, que que son muchos.

好的，你之前提到过，你与IBES 35指数中近一半的企业有联系，实际上你们代表了它们。

Vale, tú estás en contacto, lo has dicho antes, con empresas de la mitad del IBES 35, prácticamente representáis.

有没有一些在循环经济、资源再利用、再投资、维修、重复利用方面领先于欧洲平均水平的企业案例？

¿Algún ejemplo de empresa puntera que esté por encima de la media europea en cuanto a economía circular, reutilización de recursos, reinversión, reparación, reutilización?

嗯，是的，我可以列举一些企业

Pues sí, te te puedo puedo citar empresas con

是的，是的，是的，因为我们正在谈论那些致力于创新的行业，我猜会有一些非常先进的瑞典企业、丹麦企业、法国企业，那么，你是否也可以介绍一下那些在欧洲处于前沿的企业呢？

Sí, sí, sí, porque estamos hablando de sectores que que están trabajando por la innovación y me imagino que habrá empresas suecas que están muy avanzadas, empresas danesas, francesas, bueno, ¿puedes contar también las que están, si te parece, las que están a la vanguardia en Europa?

当然，不必舍近求远。

Por supuesto, no hay que irse tan lejos.

例如在西班牙，我要提到伊比利亚之星集团，他们在食物浪费方面已经有所行动

En España, por ejemplo, te voy a citar a al grupo Ibero Star que que en el tema del desperdicio alimentario, que que ya salió

这是和旅游业有关的，对吧？

Eso tiene que ver con el turismo, ¿no?

和

Con

是的，一家总部设在马略卡的酒店集团，我们之前提到农业食品行业是面临最大挑战的行业之一，它产生的排放量最大

Sí, un grupo hotelero basado en Mallorca, y y comentábamos que el sector agroalimentario es 1 de los que tiene 1 de los mayores retos, produce las mayores emisiones

全球范围内三分之一的

a nivel mundial Un tercio de

排放量

las emisiones.

三分之一的排放量，但同时它又是如此必不可少

Un tercio de las emisiones y a la vez es tan necesario, por supuesto.

于是伊比利亚之星集团意识到他们的酒店存在严重的食物浪费问题，我们都知道，自助餐形式下消费者希望看到食物堆满，但这导致大量食物被丢弃

Entonces, aquí Ibero Star se dio cuenta que tenía un gran desperdicio alimentario en los hoteles, ya sabemos, bufez libres, el consumidor quiere llegarlo y verlo todo completo, pero esto conlleva a que se tire mucha comida.

于是他们投资了人工智能技术，让这个工具通过分析不同菜单的剩余食物来设计菜单。

Pues ahí invirtieron en en inteligencia artificial para que diseñar sus menús de forma que fuese aprendiendo esta esta herramienta de lo que iba sobrando en los diferentes menús.

仅仅通过这样逐步调整，短短几个月内就减少了35%的食物浪费。我想说的是，除了促进循环经济和带来环境效益外，他们还节省了35%的食品成本，这说明这种做法往往既有利可图又能为Iberostar带来好处，即使没有强制要求。

Simplemente con esto, ajustando poco a poco, en pocos meses habían reducido un 35 por 100 el desperdicio alimentario, y con esto te quiero decir que que además de fomentar la economía circular de de los beneficios ambientales que esto tiene, pues están ahorrando un 35 por 100 en comida, por eso quiero decir que que muchas veces es rentable y y favorece a Iberostar aunque no se lo exijan.

那在欧洲范围内，有哪些领先企业...

¿Y a nivel europeo empresas punteras que si

你了解吗？

conoces?

我可以举Holcim的例子，这是一家水泥行业的企业，他们所做的...

Te podría decir el caso de Holcim también, que que es una empresa del sector cementero, que ahí ellos lo que hacen

这是污染最严重的行业之一。

Es una de las industrias más contaminantes.

确实污染很严重，他们自己也清楚，但同时又是不可或缺的。他们希望继续建设城市，并秉持着'用城市建造城市'的理念。

Son muy contaminantes y y son conscientes, pero a la vez son muy necesarios, entonces, pues ellos quieren seguir construyendo ciudades y tienen el lema de construir ciudades a partir de ciudades.

因此，他们开发了一些直接利用建筑拆除废料生产的产品，用这些材料来...

Entonces, tienen unos productos que surgen directamente de residuos de construcción y demolición, con los cuales forman, pues

他们再次制造新材料。

Vuelven a hacer nuevos materiales.

因为混凝土是无限可回收的。

Porque es el hormigón es infinitamente reciclable.

啊，真有趣。

Ah, qué interesante.

我们的第四位嘉宾通过电话连线参与。

Pues nuestro cuarto invitado interviene por vía telefónica.

他是费利克斯·安东尼奥·洛佩斯。

Él es Félix Antonio López.

欢迎你，费利克斯，你好吗？

Bienvenido, Félix, ¿cómo estás?

你好，早上好。

Hola, buenos días.

非常感谢你们的邀请。

Muchas gracias por vuestra invitación.

真令人愉快。

Encantador.

感谢你接受我们的电话连线，让我们看看在二十一世纪这个通讯技术如此发达的时代，我们的通话质量能否保持令人羡慕的水平。

Gracias a ti por acudir a nuestra llamada y a ver si nos respetan las comunicaciones telefónicas con esta calidad tan envidiable que tenemos en pleno siglo veintiuno.

你是西班牙国家科学研究委员会国家冶金研究中心的研究员，同时也是跨学科可持续性与循环经济平台成员，还是《循环经济》一书的合著者。

Eres investigador del Consejo Superior de Investigaciones Científicas en el Centro Nacional de Investigaciones Metalúrgicas, y eres miembro de la plataforma temática interdisciplinar de Sostenibilidad y Economía Circular, coautor del libro Economía Circular.

这本书主要讲述了什么内容？

¿Qué nos cuentas en este libro?

费利克斯。

Félix.

嗯，这本书主要致力于科普，就像之前有人提到的，旨在推广循环经济的教育，让社会大众更好地理解什么是循环经济及其基本概念。

Bueno, es un libro fundamentalmente dirigido a divulgar, a como antes alguien ha comentado, a hacer pedagogía acerca de la economía circular para intentar que la sociedad pueda conocer bien qué es, cuáles son los conceptos básicos de la economía circular.

另一方面，正如之前有人所说，它是一种经济模式。

Y por otra parte es, alguien me ha dicho antes, un modelo económico.

我们可别忘了这一点，对吧？

No no lo olvidemos, ¿no?

我们还需要考虑到我们来自哪里。

Y hay que tener en cuenta también de dónde venimos.

我们来自一个我认为现在仍然存在的线性经济模式，对吧？

Que venimos de un modelo, creo que todavía estamos, en un modelo de economía lineal, ¿no?

在这个模式中，我们所做的就是开采、制造、消费然后丢弃或消除，对吗？

Un modelo en el que en el que lo que hacemos es extraer, fabricar, consumir y tirar o eliminar, ¿no?

而从这种线性经济向循环经济的过渡——我们甚至可能还处于螺旋经济阶段，也就是说还没有完全实现循环——这正是我们想要传播的内容。

Y este tránsito de esta economía alineada, economía circular, que puede que estemos incluso en un momento todavía de economía espiral, es decir, todavía no hemos tardado el círculo, pues es un poco lo que lo que pretendemos divulgar.

另一方面，不要忘记循环经济与能源转型和数字化模式密切相关，对吧？

Por otra parte, no hay que olvidar que la economía circular está muy relacionada con los modelos de transición energética y digital, ¿no?

最终它是一个相互促进的生态系统，在这个系统中需要多方协同行动，才能使‘椅子’稳固移动并拥有适当支撑。

Al final es un ecosistema en el que todo se retroalimenta y es un sistema en el que al final hay que actuar en en diversas patas para que las sillas se puedan mover adecuadamente y tenga un sustento adecuado.

费利克斯，在你看来，这一切是否意味着对当前资本主义体系的重新思考？

Félix, en tu opinión, ¿todo esto supone un replanteamiento del sistema capitalista actual?

我认为，在某种程度上，是的。

Yo creo que, en cierto modo, sí.

是的，因为一方面社会必须明白我们的资源是有限的。

Sí, porque, por una parte la sociedad tiene que entender que tenemos recursos finitos.

一个明显的例子是，能源转型对原材料产生的巨大需求。

Un ejemplo claro es, por ejemplo, toda la enorme demanda de materias primas que está exigiendo la transición energética.

我们知道某些原材料可能存在一个有效期，至少就已知资源而言。例如，

Sabemos que para algunas materias primas puede haber una fecha de caducidad, al menos con los recursos conocidos Por ejemplo,

比如，你能举几个例子吗？

por ejemplo, ¿puedes poner unos ejemplos?

你看，我们有最明显的例子，可能就是锂。

Pues mira, tenemos el ejemplo más claro, puede ser el litio.

锂，如你们所知，由于交通电气化而需求巨大。

El litio, como sabéis, tiene una gran demanda como consecuencia de la electrificación del del transporte.

这种对锂的巨大需求可能会使我们已知的储量在中长期内面临危险。

Y esta enorme demanda de litio puede hacer que nuestras reservas conocidas, estén en peligro en el medio largo plazo.

甚至可能还有其他更受威胁的储量，比如镍、钴等金属元素。

Incluso puede haber otras reservas más comprometidas, pues, con elementos, metales como el níquel, incluso el cobalto, en fin.

我们消耗自然资源的速度如此之快，显然正在造成重大扭曲，这应该引起我们的反思。

Este esta enorme velocidad con la que estamos consumiendo nuestros recursos naturales está claro que está produciendo distorsiones importantes y es algo que nos debería de hacer reflexionar.

开放的未来。

Futuro abierto.

反思。

Reflexión.

辩论。

Debate.

参与

Participación.

参与

Participación.

未来开放给所有人的广播

Futuro abierto en la radio de todos.

在国家广播电台

En Radio Nacional.

今天在《开放未来》节目中，我们正在讨论循环经济，并邀请了真正的专家参与。

Hoy en Futuro Abierto estamos hablando de economía circular y lo estamos haciendo con auténticos expertos.

在马德里有费迪尔（西班牙技术中心联合会）的执行董事奥雷奥·迪亚兹·卡拉斯科。

En Madrid está Áureo Díaz Carrasco, director ejecutivo de Fedir, la Federación Española de Centros Tecnológicos.

在我右侧还有巴勃罗·加西亚·费尔南德斯，他是福雷蒂卡可持续转型部门的高级经理，负责循环经济行动小组。

También se encuentra a mi derecha Pablo García Fernández, que es senior manager del departamento de transformación sostenible, responsable del grupo de acción Economía Circular de Forética.

在托莱多，我们的电台有曼努埃尔·格雷罗，他是循环经济基金会的主任；此外通过电话参与的是费利克斯·安东尼奥·洛佩兹，他是西班牙高等科学研究委员会的成员。

En Toledo, en nuestra emisora está Manuel Guerrero, que es el director de la Fundación Economía Circular, y por vía telefónica interviene Félix Antonio López, investigador del Consejo Superior de Investigaciones Científicas.

这些介绍过后，你们每位都可以随时发言，请注意我们无法看到彼此，并遵守发言顺序。

Esas las presentaciones podéis intervenir cada 1 de vosotros cuando queráis, teniendo en cuenta que no nos vemos y respetando el turno de palabra.

奥雷亚想要发言，请开始。

Áurea quiere intervenir, adelante.

是的，我只想稍作说明。

Sí, únicamente por puntualizar.

我确实同意显然总存在技术尚未覆盖的挑战，这是显而易见的。

Sí que estoy de acuerdo que obviamente siempre hay retos que todavía no están cubiertos por tecnología, obviamente.

我想说的是，目前已有许多技术尚未投入市场，而在我看来，当前的瓶颈在于愿意应用这些技术的企业数量不足。

Lo que quería decir es que ahora mismo hay mucha más tecnología de la que está puesta en el mercado y que el cuello de botella que tenemos ahora mismo, desde mi punto de vista, es el entramado de empresas que están dispuestos a aplicar a esas tecnologías, el entramado

你能再详细说明一下，在哪些领域我们拥有尖端技术却未应用，以及为何未应用吗？

¿Podrías explicar un poco más en qué en qué sectores tenemos tecnología vanguardista que no estamos aplicando y y por qué no lo estamos aplicando?

你看，我们之所以未应用，主要是由于市场定位和客户获取的问题，因为根本不存在足够的客户群体。我很高兴这里有致力于提升循环经济意识的人，因为我认为目前要进入这些市场非常困难，归根结底是因为缺乏足够的客户基础。

A ver, no lo estamos aplicando, sobre todo por un tema de de de nicho de mercado, de captación de de de clientes, porque simplemente no hay, por mucho que se comente YYY celebro que que aquí haya gente que se dedica a fomentar la concienciación sobre la economía circular, porque yo creo que ahora mismo muchas de de muchas veces es es muy complicado el el llegar a esos mercados, simplemente porque no hay una una masa de clientes al final.

你一开始提到，我们在汽车领域拥有先进材料，但也可以转向更传统的行业如食品，或是纺织等行业。

Entonces, tú comentabas tú al principio, tenemos materiales avanzados en temas de automoción, pero nos podemos ir a sectores más tradicionales como alimentación, nos podemos ir a sectores como como el textil.

目前已有部分材料开始被回收再利用，是的，

Ahora mismo ya hay una una captación de de de materiales, una reutilización de materiales Sí,

是的，先生。

sí, señor.

这些技术正在进入市场，但仍有更大发展空间，因为我们完全有能力做到。

Que está que está llegando al mercado, pero que todavía podría ir más allá, porque porque podemos hacerlo.

当然可以。

Claro que sí.

个人轶事，前几天在一家大卖场看到一件100%纯棉的男士马球衫，价格是X，而另一件明确标注使用回收材料的只要一半的价格，看起来非常非常相似，但肯定不一样。

Anécdota personal, el otro día en una gran superficie veía un polo de caballero 100 por 100 algodón x precio y 1 que ponía explícitamente con material reciclado la mitad de precio y parecían muy muy parecidos, seguramente no son iguales.

这会是个好例子，对吧？

Esto sería un buen ejemplo ¿no?

当然，这正是我们正在讨论的内容。

Claro, es es así a lo que es es lo en lo que es de lo que estamos hablando ahí.

就拿我直接了解的技术中心来说，在各个地区的农业食品领域，我们正在评估如何用更少的水、以不同的方式进行生产。

Ahí, por poner el caso de centros tecnológicos que conozco directamente, pues, ahí hay en centros en temas agroalimentarios en todas las regiones, donde estamos valorando producir con menos agua, producir de una forma distinta.

发生什么了？

¿Qué ocurre?

归根结底，想要应用这些技术的企业需要承担投资成本。

Que al final eso tiene un tiene un coste de inversión por parte de las empresas que quieren aplicarlo.

所以这就是我认为我们拥有的技术比市场上出现的要多。

Entonces, ahí donde yo me refiero que, desde mi punto de vista, sí que tenemos más tecnología de lo que está llegando al mercado.

哪些还没有出现？

¿Qué no está llegando todavía?

来自托莱多的曼努埃尔·格雷罗，循环经济基金会主任，你有什么要分享的？

Manuel Guerrero en Toledo, director de la Fundación Economía Circular, ¿qué nos cuentas?

是这样的，我想稍微谈一下，我们大部分讨论都围绕着原材料这个话题展开。

A ver, yo quería un poco, nos hemos dirigido al tema de de las materias primas en gran parte de las intervenciones.

在这方面，我想说的是，确实，原材料是有限的——地球上的现有材料总量究竟能支撑我们使用到何时呢？

A mí me gustaría, en este en ese sentido, decir que, es verdad, las materias primas son finitas, hasta donde va a llegar la el el volumen de materiales existentes en la tierra como para que podamos utilizarlo, ¿no?

但我认为这里还有一些非常重要的因素需要考虑。

Pero yo creo que aquí hay factores también que hay que tener en cuenta y muy importantes.

目前，在废弃物焚烧厂中，通过能源回收技术处理最终产生的灰渣。

Ahora mismo, las incineradoras de residuos, donde existe la valorización energética en la gestión de esa ceniza finales.

我指的是金、银、铜这些金属。

Estoy hablando de oro, plata, cobre.

这些资源，我们多年来一直在进行填埋处理。

Bien, todo eso lo hemos estado enterrando durante muchísimos muchísimos años.

它们最终都被送进了垃圾填埋场。

Ha ido a vertedero.

如今我们有填埋税，当然，所有这些都必须减少。

Hoy por hoy tenemos un impuesto al vertido y, claro, todo eso ha habido que reducirlo.

但在整个上世纪，我们一直使用垃圾填埋场来丢弃所有我们多余的东西。

Pero durante todo el siglo pasado hemos utilizado los vertederos para tirar absolutamente todo lo que que nos sobraba.

好的，曼努埃尔，关于这一点有两点看法。

Bueno, Manuel, 2 apreciaciones con respecto a esto.

第一，不一定按这个顺序，你可以随时回答欧洲的角色，因为欧洲似乎正朝着这个方向前进，但我们不知道印度——世界上人口最多的国家——怎么想，我们不知道中国的情况，不知道中国人的想法，也不知道但我们能想象美国新当局的想法。

1, primero, y no por este orden, puedes responder cuando quieras el papel de Europa, porque Europa parece ser que va en ese camino, pero no sabemos lo que piensa India, el país más poblado del mundo, No sabemos lo que pasa en China, lo lo que piensan los chinos, no sabemos, pero nos imaginamos lo que piensan las nuevas autoridades estadounidenses.

还有一点，在这个节目和我做的其他节目中，我们报道过非洲工业和科技产品垃圾场的悲剧，它们污染河流，我们之前稍微提到过，污染河流，污染人群，9岁的孩子生火提取铜和其他金属，这种情况仍在发生。

Y luego otro apunte, en este programa y en otros programas que hago, hemos contado el drama de vertederos de productos industriales y tecnológicos informáticos en África, donde contaminan ríos, lo hemos dicho antes un poco al principio, contaminan ríos, contaminan a las personas, los niños con 9 años hacen fuegos para sacar el cobre, para sacar los metales, y esto sigue ocurriendo.

现在是2025年，但这种情况仍在继续。

Estamos en 2025, pero sigue ocurriendo.

那里接收着来自大部分西方世界和亚洲的废弃物。

Y ahí van residuos de buena parte del mundo occidental y de Asia también.

所以，是的，一切看起来都很好，但我们仍在污染，仍在压迫世界上最贫困的人群。

Entonces, bueno, sí, todo queda muy bien, pero seguimos contaminando y seguimos machacando a poblaciones del mundo que son los más pobres.

你有什么看法？

¿Qué nos dices?

我认为是世界上最贫困的人群。

Yo creo que poblaciones del mundo que son los más pobres.

你怎么说？

¿Qué nos dices?

我认为这种情况正在逐渐减少。

Yo creo que cada vez eso está ocurriendo menos.

其中原因之一是目前处理这些废弃物和利用专门填埋场处理废料的经济效益。

Entre otras cosas, por la rentabilidad que tiene en este momento, la gestión de todos esos de todos esos residuos y la utilización de vertederos específicos para el rechazo de los mismos.

但我想重点强调的是,这里有一个我认为非常重要的问题。

Pero yo, por centrarme en lo que te comentaba, es que aquí hay un tema, yo creo, muy importante.

首先,疫情及其后的市场波动让我们明白获取原材料对于生产消费品至关重要,对吧？

La pandemia, primero y posteriormente, algún vaivén que ha habido en el mercado, nos ha hecho ver que el el disponer de materia prima es fundamental para la producción de de bienes de consumo, ¿no?

疫情期间我们遭遇了船只无法进港、原材料断供的情况,然而我们国内却有许多填埋场,那里埋藏着我们尚不清楚具体储量但或许应该开始考虑开采项目的原材料。

La pandemia nos quedamos, no entraban barcos, no entraba la materia prima y, sin embargo, tenemos un montón de vertederos en este país donde habrá enterrada materia prima que no conocemos a qué nivel, pero que a lo mejor tendríamos que empezar a plantearnos proyectos de minería en la que se proceda a la extracción.

目前，我会先进行试点项目。

De momento, yo lo haría a proyectos pilotos.

让我们看看会发现什么。

Vamos a ver qué nos encontramos.

在垃圾填埋场，对吧？

En vertederos, ¿no?

为了

Para en

在已封闭的填埋场，如果我们开始进行采矿作业，实施采矿项目，开始提取资源的话，我们会发现从这些特性来看毫无损耗的金属到... 举个例子

vertederos ya sellados, si empezamos a a hacer lo que sería un proceso minero, un proyecto minero, de tal manera que empezáramos a extraer, nos encontraríamos desde metales de estas características que no sufren ningún deterioro a, mira, por por denme un ejemplo.

是的

Sí.

这已经在极小的规模上实践过，50年前的报纸可以完整阅读内页内容，不是首页和末页，而是中间部分

Eso ya se ha hecho a pequeña, pequeñísima escala, periódicos de hace 50 años, se podía leer todo el interior del periódico, no la no lo no no la la primera y la última página, pero sí el interior.

这意味着什么？

¿Eso qué quiere decir?

我们不知道会发现什么。

Que no sabemos qué nos vamos a encontrar.

很可能有大量包装材料、纸张、矿物等原材料是可重复利用的，而我们却从中国或其他地方进口，承担着相应的成本和生态足迹，却忽视了本地已有的资源。我认为那里有成千上万吨的产品可以作为原材料被重新利用。

Probablemente haya un montón de materias primas en materia de envases, de papel, de minerales, que pueden ser reutilizables y que, sin embargo, los estamos trayendo de China o de cualquier otra parte del mundo con los costes y la huella ecológica que dejan, y no estamos teniendo en cuenta que tenemos ahí, yo creo que toneladas y toneladas de de producto, que puede ser materia prima y podría ser reutilizada.

好的，我马上回来找你，但冶金研究方面的专家是费利克斯·安东尼奥·洛佩斯。

Vale, vuelvo contigo enseguida, pero el experto en temas, precisamente, de investigaciones metalúrgicas es Félix Antonio López.

费利克斯·安东尼奥，你能跟我们说说那个试点项目吗？比如在我们现有的垃圾填埋场进行采矿？

Feliz Antonio, ¿qué nos cuentas ese proyecto de piloto, por ejemplo, hacer minería en vertederos que tenemos?

你怎么看？

¿Cómo lo ves?

目前，欧盟所有国家都收到了委员会调查其矿产储备的指令，对吧？

A ver, en este momento todos los países de la Unión Europea han recibido el mandato de la comisión de investigar sus reservas mineras, ¿no?

为什么？

¿Por qué?

因为很明显，欧洲是一个矿产资源丰富的地区。

Pues porque es evidente que Europa es un territorio rico en yacimientos mineros.

另一方面，由于各种原因，包括环境因素，采矿活动相对较少。

Otra cosa es que la minería sea una actividad relativamente reducida por diversas razones, también medioambientales.

但很明显，在整个欧洲有许多旧矿场的废料堆，这些废料堆富含当今被视为关键和战略性的金属。

Pero está claro que hay escombreras, muchas escombreras en toda Europa de antiguas explotaciones mineras que son ricas en metales que hoy se consideran críticos y estratégicos.

一个矿场废料堆与一个封闭的垃圾填埋场应该没有太大区别。

Una escombrera minera no debería de ser muy distinto de un vertedero, digamos, sellado y clausurado.

也就是说，在这些填埋场，尤其是那些经过先前技术处理的填埋场，显然灰烬中浓缩了某些金属，需要从技术和经济角度评估其回收的可行性，但这是

Es decir, en estos vertederos, sobre todo en aquellos que provienen de tratamientos técnicos previos, está claro que las cenizas se concentran determinados metales que habrá que ver si técnica y económicamente es viable su recuperación, pero esta

嗯，这些都是有趣的想法。

Bueno, son ideas interesantes.

是的，尤其要考虑到，面对原材料和自然资源的短缺，我们必须专注于回收所有消费后产品中具有价值的部分。

Sí, y sobre todo hay que tener en cuenta que ante la escasez de materias primas y de recursos naturales nos debemos de centrar en poder recuperar en todos los productos de posconsumo todo aquello que tenga valor.

因为制造产品已经消耗了资源、能源、水等等。

Porque fabricar un producto ya exigido recursos, energía, agua, etcétera.

我们专注于这些消费后材料似乎是合乎逻辑的，对吧？

Parece lógico que nos centremos en estos materiales de posconsumo, ¿no?

好的。

Bueno.

巴勃罗·加西亚，可持续转型部门的高级经理，Forética行动小组和循环经济的负责人，想要发言，但在节目结束前，我想先说明一点。

Pablo García, senior manager del departamento de transformación sostenible, responsable del grupo de acción y economía circular de Forética, quiere intervenir, pero antes me gustaría, antes de que se nos vaya al programa, hacer un apunte.

在西班牙，我们回收玻璃等物品，但没人会为我们的瓶子付钱。

En España se reciclan, reciclamos el vidrio, por ejemplo, no nos pagan nada por nuestras botellas.

当我买一箱玻璃瓶装的啤酒时，没人会给我钱。

Cuando yo compro una caja de cervezas de como teas de vidrio no me pagan nada.

显然，靠这些瓶子我发不了财。

Evidentemente no me voy a hacer rico con esas botellas.

过去确实是有偿回收的。

Antiguamente sí se pagaba.

很多年前在西班牙，你把瓶子带到小酒馆，他们会回购这些瓶子。

Antiguamente hace muchos años en España llevabas la botella a una taberna y te lo a un sitio y te lo te lo recompraban.

确实如此。

Eso sí.

能允许我

¿Me permites que te haga

补充一点？

un apunte?

是的

Sí.

是

Es

他们不是直接支付，而是间接支付。

que no te pagan de forma directa, pero te pagan de forma indirecta.

也就是说，负责处理玻璃废料的运营商正在向你的市政当局支付

Es decir, el gestor, el scrap que gestiona el vidrio está pagando a tu ayuntamiento por

嗯，那是一个非常阴暗的领域，存在腐败问题。

Bueno, eso es un tema muy oscuro donde hay corrupciones.

我们曾尝试在这里与Ecoembes和绿色和平组织进行辩论，但Ecoembes的人不愿来，而这是一个开放的讨论平台。

Hemos intentado hacer debates aquí con Ecoembes y con Greenpeace, y no han querido venir los de Ecoembes, y esto es una mesa abierta.

但我想说的是一个事实，如果纠正我，按吨计费并支付给你，就必须降低市民支付的费率。

Pero lo que Sí quiero decir una realidad, si se me corregi y toneladas y te pagan por ellas, hay que reducir la tasa que paga el ciudadano.

嗯，理论上在纸面上，就像很多事情一样，是这样，但如果真是这样，德国就会采用这个模式，但它没有，或者丹麦会采用这个模式，但它也没有。

Bueno, en teoría sobre el papel, como tantas cosas, eso es así, pero si fuera así, sería el modelo que habría implementado Alemania y no lo hace, o el modelo que implementaría Dinamarca y no lo hace.

顺便说一句，我想讲的那个轶事，你们可能比我更清楚，就是丹麦在啤酒品牌方面，对于啤酒瓶，他们甚至不会将其销毁重新熔炼新玻璃，而是重复使用同一个瓶子5次、6次、15次，即使上面贴有不同的标签。

Y por por cierto, la anécdota que quería contar, que seguramente la conocéis mejor que yo, es que Dinamarca en el tema tiene varias marcas cerveceras y en tema de las botellas de cerveza ni siquiera las vuelve a destruir para volver a fundir un nuevo vidrio, sino que reutilizan 5, 6, 15 veces una misma botella aunque lleve un etiquetado distinto.

如果我们的系统真的那么好，我想德国或其他国家早就采用了。

Si fuera tan bueno nuestro sistema, creo que en Alemania o en otros países lo habrían implementado.

我必须公开说明这些怀疑，因为这是已公开的信息，在我们国家，关于腐败、市政官员和从事回收业务的公司之间的嫌疑，众所周知，是非常明显的。

Las sospechas, tengo que decirlo abiertamente, porque eso está publicado, las sospechas de corrupciones, de cargos de ayuntamientos y de empresas que se dedican al reciclado, que todos conocemos, son muy evidentes en nuestro país.

不过，在纸面上，曼努埃尔描绘得很好，请继续。

No obstante, sobre el sobre el papel, Manuel pinta muy bien, adelante.

不，我只是想告诉你，我对你所说的这一切并不了解，但实际情况是处理厂接收了X吨玻璃或容器，最终余额和市民支付的费用必须是差额部分，支付有机垃圾的费用，并通过容器、玻璃和纸板的分拣获得资金。

No, yo era decirte eso, yo no tengo constancia de todo esto que tú estás diciendo, pero pero la realidad es que la planta de tratamiento entra en x toneladas de vidrio o de de envases y al final el saldo y la tasa que paga el ciudadano tiene que ser el resto, paga el resto, paga la orgánica y recibe el dinero por el el la fracciones de envases y de vidrio y de papel cartón

我提醒你，今年我国大部分城市的垃圾处理费都在上涨超过一倍。

Te recuerdo que este año las tasas de basura se están subiendo más del doble en la mayor parte de los ayuntamientos de nuestro país.

巴勃罗·加西亚，请发言。

Pablo García, quería intervenir, adelante.

我想

Quería

强调在市场中建立信任的重要性，比如你之前提到的回收T恤的例子，很可能因为价格更便宜而比普通T恤卖得更好，但现实情况是

hacer hincapié en la importancia de generar confianza en el mercado, porque, por ejemplo, el ejemplo que ponías antes de de la camiseta reciclada, pues probablemente se venda más que la otra porque es más barata, y la realidad

我不确定这是否能促进回收意识，不过这个观点很有意思。

No lo sé, no lo sé si eso va a ver la leer reciclado, pero pero me parece interesante.

如果能确认这一点会很好。实际上我们在福爱提卡做了一个关于公众可持续发展认知的研究，发现每三人中就有一人愿意为更环保的产品支付更高价格，也就是说还有三分之二的人不愿意。换句话说

Estaría bien saberlo, pero la realidad es que nosotros en Forética hemos hecho un estudio para ver la situación, la percepción de la sostenibilidad por por la población, y ahí hemos descubierto que 1 de cada 3 personas está dispuesta a pagar más por productos más sostenibles, o sea, es decir, tenemos 2 de cada 3 que no, o sea que O

也就是说

sea, que hay

我们需要开展社会意识培育工作。

que hacer una labor de conciencia social.

大多数人仍然以价格为优先考量。

Sigue sigue guiándose por el precio.

现实情况是，在价格相同的情况下，76%的消费者确实会更倾向于选择更可持续的产品，但后续还需要观察，因为这只是一项调查，需要看实际效果。比如我之前提到的Holthing案例，他们用其他材料制成的产品，实际上推向市场后销售情况并不理想。

La realidad es que, a igualdad de precios, sí que son un 76 por 100 de los consumidores que preferirían productos más sostenibles, pero luego hay que verlo, porque esto es una encuesta, hay que verlo a la hora de la verdad, porque en el ejemplo que os ponía antes de de Holthing, de los materiales que hacen a través de otros materiales, la realidad es que los están poniendo en el mercado y les está costando venderlo.

也就是说，我们需要开展公众教育工作，不仅针对市民，还要面向企业。因为存在这样一种观念：认为使用回收材料制成的产品可能质量较差，但至少在建筑材料这个案例中并非如此。

O sea, que hay que hacer una labor de concienciación, no solo con ciudadanos, sino con empresas, porque hay esa concepción de que quizás lo que ha tenido una vida previa, lo que es reciclado es peor, cuando la realidad es que al menos en este caso los materiales de construcción no es así.

正如Áureo之前提到的，在其他情况下价格会上升是因为需要大量投资。比如欧莱雅这家做得相当不错的企业，他们投入了大量技术开发可回收、可重复填充的包装，但这些投资导致产品价格略高，消费者不愿为此买单。这时候很容易想到政府应该介入，比如通过降低这类产品的增值税来促进消费，形成规模经济，最终降低成本让大众都能接受，这或许是个解决方案。

Y en otro y y en otras situaciones, lo decía antes Áureo, que que el precio se incrementa porque tenemos unas inversiones grandes, esto también nos lo contaba, por ejemplo, L'Oréal, que es otra empresa que está haciendo las cosas bastante bien, y y ellos están invirtiendo mucha tecnología en en envases retornables y rellenables, pero la realidad es que estas inversiones hacen que que el precio sea un poco mayor, que el consumidor no esté dispuesto a pagar este precio, entonces ahí es es muy fácil apuntar a la administración, pero rebajas, por ejemplo, en el IVA de este tipo de productos para fomentar que se consuman, entonces que tengan una mayor economía de escala y que a fin de cuentas sean más baratos y luego ya los compren todos, pues podría ser una solución.

我们还剩7分钟，Áureo，我想您是要发言。

Nos quedan 7 minutos, Aureo, creo que quería intervenir.

我不知道是关于瓶子还是什么话题，但我注意到这其实是我们西班牙曾经运作得还不错的一个模式。

No sé si con el tema de las botellas o algo, pero es que a mí me llama la atención, Era un modelo que teníamos en España y funcionaba razonablemente.

是的，这又回到了效率问题——直接给民众回收瓶子的返利，比听市政府说他们回收了多少资金要有效得多。

Sí, no, es que es que volvemos al tema de de de efectivamente que es más que es más eficiente que que a ti te den un dinero por reciclar tu botella o que te digan que el ayuntamiento ha ha recogido tanto dinero por

确实，我不清楚市政府具体做了什么，而且很多市政部门后来都卷入了各种腐败案件。

Claro, es que yo no sé lo que hace el ayuntamiento, porque luego además muchos de ellos se ven envueltos en múltiples causas de corrupción.

但我确切知道的是，如果我拿瓶子去回收能获得一欧分，这确实培养了许多市民形成归还物品的环保习惯。

Lo que yo sí sé es que si llevo una botella y me dan un céntimo de euro, lo que está provocando en muchos ciudadanos es un hábito de conciencia de retornar, de de hacer actos.

不过确实，这种情况正在逐年改善，必须承认，社会意识正在提升，主要是因为我们的选择不多了，最终我们不得不走上这条路，不管我们喜不喜欢。

De todas maneras sí que es verdad que que que esto va mejorando de año en año, hay que decir, la conciencia social, la conciencia, más que nada porque no nos está quedando muchas alternativas, porque al final tenemos que ir tenemos que ir en esta vía nos guste o no nos guste.

而且确实每年都能看到变化，我们也确实看到对技术和产品、以及对重复利用、减少浪费、回收再利用机制的需求每年都在增加。

Y es verdad que año a año se va viendo, y nosotros sí que vamos viendo que que el el la demanda de tecnologías y de y de productos y de mecanismos para ir en esta línea de reutilizar, de reducir, de reciclar, es es es es mayor cada año.

也就是说，我想在这里稍微乐观一点，事实上，比如我们每年都会举办一次中心年会，展示技术示范项目。

Es decir, yo sí que quiero poner aquí un poco de optimismo en todo esto y de hecho nosotros, por ejemplo, todos los años tenemos un un un encuentro anual de centros donde ponemos demostradores de tecnologías.

例如今年11月我们将在马德里举办Amitec SPEI活动，但我想说的是，每年都有越来越多的人或中心来向我们展示关于循环经济和材料利用方面的技术示范。

Este año, por ejemplo, que lo vamos a hacer en noviembre aquí en Madrid, se ha Amitec SPEI, pero bueno, a lo que voy es que todos los años tenemos cada vez mayor demanda de gente o de centros que vienen a a enseñarnos demostradores en temas de economía de economía circular y de y de aprovechamiento de de materiales.

也就是说，这是一项逐年改善的工作，我们有责任去推动它们。

Es decir, es algo que que que va mejorando año en año y que y que tenemos la la obligación de promoverlos.

好的，我也不想错过这个机会。

Vale, no quiero dejar pasar la ocasión también.

关于农业的话题。

El tema de la agricultura.

曼努埃尔、巴勃罗、奥雷奥、费利克斯，有人想谈谈农产品加工业吗？

Manuel, Pablo, Áureo, Félix, ¿alguien quiere tocar el tema de la industria agroalimentaria?