1月1日（周四） - [张江明的人生之书] 尤瓦尔·赫拉利《枢纽》、约瑟夫·亨里希《智人》、埃德·扬《如此奇妙的世界》与金尚旭教授 第1部

小书店

작은 서점

您好。

안녕하세요.

您好，我是小书店中负责张康明人生之书角落的小说家张康明。

작은 안녕하세요 작은 서점에서 장강명의 인생 책 코너를 맡고 있는 소설가 장강명입니다.

今天我们特别邀请到了一位嘉宾。

새해 첫 시간으로 특별한 분을 모셨습니다.

他是热爱艺术、常去美术馆的我国著名物理学家金相旭教授。

예술을 사랑하고 미술관을 즐겨 찾는 우리나라 대표 물리학자 김상욱 교수님입니다.

他用通俗易懂的语言，亲切地向大家介绍科学。

쉬운 언어로 과학을 쉽고 친근하게 소개해주고 계세요.

让我们来认识一下庆熙大学物理系的金相旭教授。

경희대학교 물리학과 김상욱 교수님을 만나보겠습니다.

金相旭教授，很高兴见到您，您好，很高兴见到您，好久不见。

김상록 교수님 반갑습니다 안녕하세요 반갑습니다 오랜만입니다.

그렇죠,

그러게요,

진짜 오랜만인 것 같네요.

진짜 오랜만인 것 같네요.

보통은 제가 인연이 있는 게스트가 출연하시면 어떻게 지내셨느냐 이런 거 일단은 그렇게 근황부터 여쭤보곤 하는데요.

보통은 제가 인연이 있는 게스트가 출연하시면 어떻게 지내셨느냐 이런 거 일단은 그렇게 근황부터 여쭤보곤 하는데요.

교수님 근황은 제가 TV랑 뉴스 전해드렸습니다.

교수님 근황은 제가 TV랑 뉴스 전해드렸습니다.

지금 건강은 괜찮으시죠?

지금 건강은 괜찮으시죠?

아마 많은

아마 많은

분들이 아마 놀랐겠지만 저는 놀랐어요.

분들이 아마 놀랐겠지만 저는 놀랐어요.

많이 놀랐습니다.

많이 놀랐습니다.

没想到这样的内容会出现在电视上，我真的很惊讶。不过，这种病如果没能及时治疗，可能会非常危险，但只要及时接受手术，由于如今科学技术高度发达，之后只要好好管理，就没什么大问题了。

그런 내용이 방송에 나오다니 깜짝 놀랐는데 아무튼 그 병이 제때의 처치를 받지 못하면 굉장히 위험할 수 있지만 제때만 잘 시술을 받으면 워낙 지금 현재 과학기술이 뛰어나게 발전을 해서 그 뒤에 관리만 하면 별 문제가 없는 것 같아요.

所以现在大家看到的我，非常健康。

그래서 지금 보시는 것처럼 아주 건강합니다.

感谢您一直保持健康。

계속 건강하게 감사합니다.

谢谢。

감사합니다.

谢谢。

감사합니다.

谢谢。

감사합니다.

我们也非常期待您的分享。

말씀도 많이 기다리겠습니다.

您恐怕是我国最受爱戴的物理学家了吧。

우리나라에서 아마 가장 사랑받는 물리학자 아니신가 합니다.

前几天和沈采京博士合作投稿科学杂志时，我看到一段话，觉得有点惊讶？

얼마 전에 심채경 박사님이랑 공조로 내신 과학상문에 보니까 좀 어라?

我得问一下这个问题。

이것 좀 여쭤봐야겠다.

有一段话让我特别想确认。

싶은 구절이 있더라고요.

如果你只把我框定为物理学家，那就会把作为‘金相旭’的我扁平化。

저를 물리학자라는 틀로만 바라보신다면 김상욱이라는 사람을 납작하게 만드는 일일 겁니다.

有这样一句话。

이런 문장이 있었어요.

虽然你说过，如果沟通因此变得更顺畅，稍微被扁平化一点也可以接受，但你也提到过‘可能在我体内存在着看不见的暗物质’，我通常在介绍嘉宾时会参考书封上的简介，但教授您希望自己如何被介绍呢？

그러면서 소통이 쉬워진다면 조금 납작해지는 것쯤은 참을 수 있다고 하셨지만 보이지 않는 암흑 차원이 나에게 있을 수 있다 이런 말씀도 하셨는데요 제가 원래 이 시간에는 게스트를 소개를 해드릴 때 보통은 책 날개에 있는 소개표 보고 소개를 하는데 교수님은 스스로 어떻게 소개를 하고 싶으세요?

如果用一句话来描述您自己，会是什么？

교수님을 한 문장으로 표현을 하면?

我最喜欢的自我介绍方式是写在Instagram上的。

제가 가장 좋아하는 저의 소개 방식은 인스타그램에 쓰여 있는데요.

热爱艺术的温柔物理学家

예술을 사랑하는 다정한 물리학자

热爱艺术的温柔物理学家。

예술을 사랑하는 다정한 물리학자.

但我最期待的介绍方式是这样的

이렇게 소개 얘기를 가장 바라지만

其实我并不是那么温柔的人。

진짜 다정한 사람은 아니고요.

在‘热爱艺术的温柔物理学家’这几个字之间，有没有藏着暗黑维度？

예술을 사랑하는 다정한 물리학자 단어들 사이에 암흑 차원 숨어 있는 게 있나요?

我只是随便说说，您好像想得太严肃了。

그냥 쓴 얘긴데 너무 심각하게 생각하시는 거 같아요

就是‘热爱艺术的温柔物理学家’吗？

그냥 예술을 사랑하는 다정한 물리학자?

我身上没有黑暗的一面

저한테 암흑은 어두운 면은 없습니다

能以教授您喜欢的书籍来分享话题，我感到非常荣幸。您还写过关于科学文献的阅读习惯，比如在地铁上用红笔做标记，读纸质书，而且您经常在地铁上读纸质书，阅读量真是惊人。您寄给我们的三本书，每本都大约六百页、五百几十页，其中两本六百页，一本五百几十页，这些书真的能在地铁上读完吗？

교수님이 좋아하시는 책으로 제가 이야기를 나눌 수 있어 가지고 진짜 영광입니다 과학상문에 독서습관에 대해서도 써주셨어요 지하철에서 빨간 볼펜을 밑줄 그으면서 종이책으로 읽는다 그리고 책들을 종이책으로 지하철에서 많이 읽고 있다 독서량이 어마어마 하신 것 같고 저희한테 보내주신 세 권도 다 이렇게 육 백 쪽짜리 오 백 몇 십 쪽짜리 육 백 쪽짜리 두 권 오 백 몇 십 쪽짜리 한 권 이랬던 것 같은데 그게 지하철에서 다 읽을 수 있는 양입니까?

当然不可能只在地铁上读。

당연히 지하철에서만 읽을 수는 없고요.

我的意思是，我在地铁上的时间几乎全都花在读书上了，不过在家读的时间可能更多一些，毕竟读书这件事。

지하철에 있는 시간을 거의 오롯이 책에 쓴다는 뜻이지 아마 집에서 더 많이 읽긴 할 것 같긴 한데요, 책 읽는 거는.

因为坐地铁的时间相当长，每次去首尔都要花很多时间在地铁上，所以每次出门都能腾出一两个小时，这段时间我都会全心全意地看书。

지하철 타는 시간이 상당히 길고 서울에 나갔다 가는 것 자체가 많은 시간을 지하철에서 보내야 하기 때문에 나갈 때마다 시간이 한 두세 시간이나 확보가 되니까 그때는 언제나 다 오롯이 책을 보게 될 수 있고요.

但相比地铁，当然在家读书的时间要多得多，这是当然的。

근데 지하철보다는 아무래도 집에서 보거나 하는 시간이 훨씬 더 많은 시간이 있겠죠, 당연히.

我喜欢厚书。

두꺼운 책을 좋아해요.

有什么特别的原因吗？

특별한 이유가 있습니까?

薄书让人不放心？

얇은 책에는 신뢰가 안 간다?

不，不是的。

아니요.

我不是那个意思。

그런 뜻은 아니고요.

我刚才提到过，我之所以主要阅读学术著作，是因为我在学习新知识或新观点时会感到极大的愉悦，而这些新的观点或内容通常需要大量的论证。

제가 잠깐 말씀드렸지만 문학작품보다는 주로 NUTUCTION을 읽는 이유가 새로운 어떤 지식이나 새로운 어떤 관점 이런 것들을 배울 때 굉장히 기쁨을 느끼는 사람인데 그런 새로운 관점이나 내용은 수많은 어떤 논증이 보통 필요한 것 같더라고요.

所以，至少需要这么长的篇幅，才能让我信服。

그래서 적어도 이 정도 분량으로 저를 설득해야 제가 설득이 되는 것 같아요.

太短的话，会不会觉得……

너무 짧으면 뭔가 그런가?

就这样结束了吗？

이러다가 끝나는 느낌?

所以，我所挑选的所谓好书，可能不得不变得厚重，因为只有达到这样的篇幅，才能让我真正认同并接受：原来如此。

그래서 아마도 제가 고르는 좋은 책들이라고 하는 것들이 두꺼워질 수밖에 없는 게 그 정도의 이야기를 해줘야 아 그래 그렇지 하면서 제가 납득해서 그런 게 아닐까.

我也有类似的想法。

저도 좀 그런 생각을 합니다.

当我听到真正新颖或具有挑衅性的主张时，我会想向作者问好几次‘为什么？’，而要让这些回答足够充分，书的篇幅就必须足够长。那么，教授您是不是不太喜欢这样的书呢？

정말 참신하거나 도발적인 주장을 들으면 "왜?" "왜?" 하고 세네번 정도는 저자한테 묻고 싶고 그 대답이 충분히 있으려면 부피가 있어야 되는데 그럼 교수님은 저런 거는 좀 싫어하시네요?

比如有人会说：‘我来给你总结一下这本书，五分钟就整理好了’之类的。

무슨 책 요약해 준다 오 분 만에 정리 뭐 이런 거

那种摘要类的书，我连走路时都不会看。

다이제스트 책들 그런 책은 아예 걷을 때 보지도 않지 않았습니까?

那种书恰恰会让我失去阅读书籍本应获得的那些美好收获。

그런 거야말로 저는 책을 읽어서 얻을 수 있는 좋은 것들을 다 버리게 만드는

我想这可能是个人偏好，我也是类似的。

그런 게 아닐까라고 이건 개인적인 취향이라 저도 비슷합니다.

在做这个节目时，我并不想把书的内容总结成‘这本书讲的是这些内容’这样的形式。

저는 이 프로그램 진행하면서 책 내용을 요약해가지고 이 책이 이런 내용이에요.

我更希望和那些把这本书列为人生之书、或真正想分享的书的读者，一起交流我们对这本书的想法。

이런 거를 청취자분들께 들려드리고 싶지는 않고 이 책을 인생 책으로 꼽으신 혹은 정말 내가 얘기하고 싶은 책으로 꼽으신 분이랑 책에 대해서 저희들의 생각을 이렇게 전달을 하고 싶어요.

那么，您主要读的是非虚构类中的科普类书籍吗？

주로 그럼 논픽션 중에서도 과학 교양서 쪽이신가요?

不一定非得如此。

꼭 그렇지는 않은 것 같아요.

当然，科学普及类书籍我也看得非常有趣。

물론 과학 교양서도 굉장히 재밌게 보는데요.

反而因为我是个科学家，似乎对人文领域更感兴趣。

오히려 제가 과학자다 보니 더 인문학 쪽에 더 관심이 많은 것 같아요.

因为对不了解的领域也有很多想了解的东西。

잘 모르는 분야에도 알고 싶은 것들이 많으니까요.

在科学方面，我更关注生物学。

과학 쪽도 생물학 쪽에 더 관심이 많고요.

生物学。

생물학.

对于物理、宇宙这类领域，虽然我只深入了解自己的专业，但也掌握了一些基本知识，因此不太可能学到太多新东西。

왠지 물리, 우주 이런 쪽은 물론 제 전공 분야만 자세히 알고 있지만 대충 기본 지식들을 알고 있기 때문에 새로운 것을 더 많이 알게 될 확률이 되게 적거든요.

从这个角度看，我对生物学更感兴趣，通常也更多地阅读人文、历史类书籍。

그런 측면에서 생물학 쪽이 더 관심이 많고 대개는 인문학 역사 이런 쪽을 많이 보는 것 같아요.

인류학 같은 것도 관심이 많고

인류학 이런 것도 관심이 많고

여러분이 보내주신 세 권의 책도 모두 논픽션이며, 넓은 의미에서는 과학 교양서이지만 인문학적인 성격이 섞여 있고 물리학 책들은 아니었어요.

저희한테 보내주신 책 세 권도 논픽션이고 넓은 의미에서는 과학 교양서인데 약간 인문학적인 성격이 섞여 있고 물리학책들은 아니더라고요.

첫째는 유발 하라리의 『넥서스』, 조지프 앤릭의 『호모 사피엔스』, 에드용의 『이토록 굉장한 세계』 이렇게 세 권입니다.

일단 유발 하라리의 넥서스 조지프앤릭의 호모 사피엔스 에드용의 이토록 굉장한 세계 이렇게 세 권입니다.

저는 『넥서스』를 정말 좋아해서 이 책을 먼저 집중적으로 다뤄보기로 하고, 오늘은 『호모 사피엔스』와 『이토록 굉장한 세계』에 대해 이야기하고 싶습니다.

저 넥서스를 되게 좋아해서 이 부에서 한 번 집중해서 내일 다뤄 보기로 하고 오늘은 호모 사피엔스랑 이토록 굉장한 세계 이야기를 나누고 싶습니다.

사실 저는 이 두 권을 다 읽지 못했어요.

저 사실 이 두 권을 다 못 읽었거든요.

너무 두꺼운 게 문제죠.

너무 두껍긴 하죠.

정말 두꺼웠어요.

두껍더라고요.

지금 여기 있습니다.

여기 있습니다, 지금.

书确实得有这种厚度才行。

이 정도는 돼야죠, 사실 책이.

这书不只是厚，尺寸也很大。

이게 두껍기만 하는 게 아니라 크기도 커요.

有时候也有厚书，但尺寸也很大，不过现在《Homo Sapiens》的实体书不在这里，那是一本什么样的书呢？

가끔 좀 두꺼운 책도 있는데 크기도 큰데 일단 'HOMO 사피엔스' 여기 지금 실물이 없는데 어떤 책입니까?

我也想听听您推荐它的理由。

꼽아주신 이유도 듣고 싶습니다.

书名太普通了，您可能会有点失望。

제목이 너무 평범해서 좀 실망하실 수도 있잖아요.

是啊，这书名到底是什么意思？

그러게요, 제목이 이게 뭡니까?

但已经有一本叫《Sapiens》的书了。

사피엔스도 있는데 이미.

不过这本书和《Sapiens》的风格确实很不一样。

사피엔스하고 상당히 다른 결의 책이긴 한데요.

所以，《人类简史》这本书，作者可以说是研究人类学的学者吧？

그래서 호모 사피엔스는 어쨌든 인류학을 연구하는 학자라고 할까?

因为这是由专业研究者撰写的书，里面包含了大量案例和研究结果。

전문적으로 연구하시는 분이 쓴 책이라서 수많은 사례와 수많은 연구 결과들이 다 들어가 있는 책이긴 한데요.

如果用一句话来解释这本书，那就是所谓的基因与文化协同进化理论。

이 책은 한마디로 설명하자면 유전자 문화 공진화론이라는 그런 이론이 있습니다.

基因和

유전자와

文化是共同进化的

문화는 함께 진화한 것이

是什么意思呢。

무엇인가.

彼此

서로

相互影响

영향을 주면서

所以，为了理解人类，存在一门科学领域，对吧？

그러니까 이제 인간을 이해하기 위한 과학 분야가 있잖아요?

也许最广为人知的是进化论，也就是进化心理学。

아마도 가장 널리 알려진 것은 진화론일 텐데 진화론, 진화심리학.

这类学科有很多，争论也很多，人们的说法也很多，但是呢。

그런 계통의 많은 학문들이 있고 논쟁도 많고 사람들의 말도 많고 그런데요.

在这些领域中，据我目前所想，最成功地解释人类的理论恐怕就是基因-文化协同进化论了，这本书正是解释这一理论的。

그런 분야에서 아마도 가장 현재까지 제 생각에는 인간을 이해하는 데 가장 성공적인 이론이 유전자 문화 공진화론이 아닐까 그래서 그 이론을 설명해주는 그런 책이에요.

所以，如果书名能起得更好一点，或许就不会引起误解了，当然，这本书确实也是在解释智人的。

그래서 제목을 잘 썼으면 좀 오해가 없지 않을까 싶은데 물론 호모 사피엔스를 설명하는 책이기도 하죠.

所以书名本身没错，但在我看来，它最本质的价值或许是迄今为止最清晰地阐释了基因-文化协同进化论的著作？

그래서 제목이 틀린 건 아니지만 진짜 본질은 유전자문화공진화론을 제가 보기에 가장 잘 설명한 책이 아닐까?

书名反而容易让人误解成‘基因就是文化’之类的含义。

제목이 오히려 유전자가 문화다 뭐 이런 식의 차라리 그렇죠.

文化是可遗传的，没错。

문화는 유전된다 맞아요.

这本书就是这样，出版社在宣传文案中摘录了这段话，听了教授的讲解后，我感觉更加贴切了。

그런 책이고 책 소개 글을 출판사가 카피라이트를 뽑았는데 그것도 교수님 말씀 듣고 보니까 조금 더 와 닿습니다.

这是对史蒂芬·平克、贾雷德·戴蒙德和理查德·道金斯的正面挑战，是一本大胆的书，像这样的宣传语——但平克、戴蒙德和道金斯各自都在试图解释人类和文明。

스티븐 핑커, 제러드 다이아몬드, 리처드 도킨스의 정면으로 도전하는 발칙한 책 요런 문구인데 어 핀커랑 다이아몬드 도킨스 도 각각 어쨌든 뭐 인간을 좀 문명을 설명하려고 한 거잖아요.

他们真的会说平克错了、戴蒙德错了、道金斯在胡说八道吗？

좀 정말로 이렇게 핑커 틀렸다 다이아몬드 틀렸다 도킨스 헛소리다 이렇게 얘기를 하나요?

这方面几乎不存在。

그런 부분은 거의 없고요.

事实上，这看起来像是过于夸张的宣传用语。

사실 되게 과장된 홍보 문구인 것 같긴 한데요.

也许这种宣传语的本意是：以往试图理解人类的科学往往聚焦于基因，但事实上，我们觉得动物不可能拥有的许多人类特质，其实也源自基因。

아마도 그런 홍보 문구가 의도했던 바는 기존에 인간을 이해하려는 과학이 유전자에 집중해서 보통 이야기했다면 인간의 많은 우리가 보기에 동물들은 가지기 힘들 거라고 믿어지는 인간의 특성들이 있는데 그것조차도 사실 이건 유전자에서 온 거야.

人类的行为与动物基于本能的行为并无不同。

인간의 다른 동물이 흔히 보여주는 본능에 따른 행동과 다를 바 없다.

如果这本书是想用这种方式，不断将人类还原为动物来解释，那么《基因-文化协同进化论》这本书却恰恰相反，它更强调人类与动物之间的差异，而非相似性。

이런 식으로 인간을 계속 동물로 가져가서 설명하려는 방식이었다면 이 책 즉 유전자문화공재론에서는 오히려 유사성보다 동물과 인간의 유사성보다는 차이점에 더 강조해서 이야기를 끌어가거든요.

所以，文化是存在的，文化对人类有着深远的影响，甚至能够改变基因，文化带来的影响会刻印在基因中代代相传。道金斯提出的‘模因’这一概念，究竟是科学还是伪科学，我一直存疑。而这本书则极大地强化了这一概念，虽然人类确实存在类似模因的文化现象，但它们是否能成为科学的研究对象？我一直感到困惑，而这本书让我觉得，它已经将这一现象提升到了可以科学理解的层面。

그러니까 문화가 있고 문화가 얼마나 인간에게 많은 영향을 주고 심지어 유전자도 바꿀 수 있고 문화에 의한 영향들이 유전자에 새겨져서 대를 이어 넘어가기도 한다는 사실 도킨스의 밈 같은 과학인지 사이비인지 알 수 없는 밈을 좀 더 상당히 보강을 해서 인간에게 물론 밈과 비슷한 문화적 현상이 있는 건 맞지만 그게 과학적 대상일까 저는 항상 궁금했었는데 그걸 좀 더 과학적으로 이해할 수 있을 정도의 단계로 만들어 놓은 것 같아요.

虽然书中没有使用‘模因’这个词，但实际上它是在批判模因的概念。

밈이라는 단어를 쓰고 있지는 않지만 사실 밈을 비판하고 있기도 한데요.

那么，有没有一种方法，能够从科学层面、基因层面来理解人类的文化现象呢？

그래서 인간의 문화현상을 과학적 수준, 유전자 수준에서 이해할 수 있는 방법이랄까?

在这一点上，这本书让我非常满意，我认为到目前为止，它可能是最优秀的理论。

그런 저를 아주 만족시킨 그런 이런 면에서는 아마 현재까지로선 최선의 이론이라고 생각해요.

能解释这些内容的道金斯是……

이런 걸 설명해주는 도킨스는

道金斯在解释‘自私的基因’这一概念时，用模因作为例子。但道金斯当时提出‘模因’这个词的含义，和我们现在在二十一世纪二十年代所使用的含义略有不同。现在我们说的模因，指的是互联网上那些有趣的表情包、容易传播的短视频或短讯；而道金斯的意思是，不仅基因能自我复制，文化现象也是如此，它们会像繁殖一样传播，甚至发生类似进化的过程，产生变异。

이제 이기적 유전자라는 개념을 설명하려고 예시로 밈을 들었는데 도킨스가 예시로 들 때 밈이라는 단어 뜻은 또 지금 저희가 이 천 이 십 년대에 이라고 쓰는 단어랑 약간 뜻이 다른 거잖아요 지금은 인터넷에서 재밌는 짤방이라고 하는 재밌는 이미지 잘 퍼지는 작은 바이럴 되는 짧은 소식 이런 건데 도킨스는 꼭 유전자만이 자기를 복제하는 게 아니라 문화현상 같은 것도 복제를 하고 심지어 진화하는 것 비스무리하게 퍼진다 자식을 낳는다 그러면서 변이된다

这正是人们反感的地方。因为试图将‘模因’置于自然科学的根基之上，让很多人感到抵触。自然科学原本研究的是物质对象，比如DNA；如果模因真的能传播、进化、变异，那就必须有具体的物质基础，但事实上并不存在这样的具体基础。

그게 싫었던 거죠 그러니까 밈이라는 것을 자연과학적인 바탕 위에 놓으려고 했다는 게 그게 많은 사람들한테 좀 거부감이 있었던 것 같아요 자연과학은 물질적 대상을 원래 연구하는 학문이고 DNA같이 뭔가 밈이 전파되고 진화하고 변이가 일어난다면 구체적인 물질적 근거가 있어야 하는데 사실 구체적인 건 없잖아요.

但我们也确实能感觉到，某种类似复制的现象是真实存在的。

하지만 우리가 분명 무언가 이렇게 복제되는 현상이 있는 것 같기는 하잖아요.

从文化角度。

문화적으로.

所以

그래서

事实上，今天所使用的'模因'一词，更接近于社会学视角，而非科学视角。

사실 오늘날 사용되는 밈이라는 단어는 과학적인 견지라기보다는 사회학적인 견지에 더 가까운 것 같아요.

今天的社会学视角？

오늘날 사회적 견지?

今天所使用的'模因'一词，其实也不同于道金斯当初所说的含义。

오늘날 사용되는 밈이라는 단어는 사실 도킨스가 말했던 거하고도 다르고요.

是的。

그렇죠.

我觉得这样挺好。

괜찮은 것 같아요.

但现在这样使用的话，但是

지금 이렇게 사용하는 건 하지만

그냥 의미로 사용하라는 것이

아예 뜻으로 사용하라는 것이

마치 생명체가 유전하듯이 유전자와 같은 역할을 하며 그런 기능을 한다고 말하는 것은 상당히 과도한 것입니다.

마치 생명체가 유전하듯이 그런 유전자와 같은 역할을 얘가 하고 그런 기능이 있다고 얘기하는 건 상당히 많이 나가는 거거든요.

과학을 물질의 세계를 넘어서는 영역으로 확장하려는 시도였기 때문에 많은 반발이 있었지만, 이 책에서는 그런 위험한 시도보다는 유전자는 유전자대로, 문화는 문화대로 존재하며 문화는 문화대로 전파되고 진화하지만, 유전자에 자신의 흔적을 남기고 유전자를 변형시키며 영구히 남는다고 설명합니다.

과학을 물질의 세계를 넘어서는 곳으로 확장하겠다는 거라서 많은 반발이 있었는데 여기서 이 책에서는 그런 식의 위험한 시도보다는 유전자는 유전자대로 있고 문화는 문화대로 있고 문화는 문화대로 전파도 되고 진화도 하지만 유전자에 자신의 흔적을 남기기도 하고 유전자를 변형시키기도 하고 영구히 남게 되잖아요.

이런 식의 설명이기 때문에 과학자로서도 수용하기가 쉽습니다.

이런 식의 설명이기 때문에 상당히 과학자로서도 받아들일

도킨스가 이기적 유전자를 발표한 후 밈 개념에 관련된 논문들이 당시에도 나오고 인문학, 사회과학 분야에서도 이 개념을 사용했기 때문에, 도킨스 본인도 당황했나 봐요. 그래서 이후 저서에서 확장된 표현형 같은 개념을 언급했나 봅니다.

수 있는 도킨스가 이기적 유전자를 낸 다음에 밈 개념이 당시에도 관련 논문이 나오고 인문학, 사회과학 쪽에서도 이 개념을 쓰니까 본인도 당황했나 보더라고요 그래가지고 이후에 저서에서 확장된 표현형인가?

그래서 아마 밈을 그렇게 진지하게 다룬 것은 아니고, 유전자를 이해시키기 위한 예시로 제시한 것이었고, 그저 약간 언급했을 뿐 더 깊이 파고들지 않았죠. 하지만 개념 자체는 정말 매력적이긴 했고.

그래서 아마 밈 그렇게 진지하게 한 얘기가 아니고 진을 이해시키기 위해서 유전자를 이해시키기 위해서 예시로 든 거니까 워워 약간 이랬었고 더 깊이 파고들지는 않았었죠 근데 개념이 굉장히 일단 매력적이긴

그리고

하고 근데

이걸 과학이라고 하기에는 약간 변방의 과학 정도로 받아들일 수 있을까요?

이게 좀 과학이라고 하기에는 조금 약간 변방의 과학 정도로 받아들여 줄 수 있을까?

不管怎样，这并不是什么伪科学，但说它是准科学也有些勉强；不过这个概念本身确实为看待世界、看待文化提供了一种全新的视角。那么，智人是否以某种更精细、更科学的方式吸收了模因这个概念呢？

뭐 어쨌든 아주 사이비 과학은 아닌데 유사 과학이라고 하기도 애매하고 근데 개념 자체는 굉장히 세계를 보는 색다른 시선을 문화를 보는 색다른 시선을 좀 제공하는데 근데 호모사피엔스는 이 밈 개념을 좀 더 정교하게 약간 과학적으로 흡수를 했다고 해야 될까요?

或者稍微

아니면 좀

从另一个角度来看可能更合适。

다른 관점으로 보았다는 편이 오를 것 같아요.

从另一个角度看待。

다른 관점으로 봤다.

而且实际上，文化确实像基因一样传承，并且也会对真实的基因产生影响。

그리고 실제로 문화는 어떤 유전자처럼 이어지기도 하고 실제 유전자에다가 영향을 주기도 한다.

也会产生影响。

영향을 주기도 한다.

是这样的。

라는 거죠.

基因当然也会对文化产生影响。

유전자도 문화에 영향을 당연히 주는 영향을 주게 되죠.

영향을 주면

영향을 주면

영향을 주게 되죠.

영향을 주게 되죠.

그렇군요. 도킨스와 다른 점은 조금 알겠고, 다이아몬드는 유전자를 말하는 사람이 아니잖아요?

그렇군요 도킨스와 다른 거는 조금 알겠고 다이아몬드는 근데 뭐 유전자를 얘기하는 사람은 아니잖아요?

지리학이 인류 문명과 현재 세계의 형태에 어떻게 영향을 미쳤는지에 대한 이야기인데, 이 '근대'는 역사학자가 말하는 근대가 아니라, 인간이 걸어다니고 말을 하고 문명을 쌓기 시작한 시기를 말하는 거죠. 호모 사피엔스는 그런 시기에 대해서도 다룬 책입니까?

지리학 인류 문명의 현재 세상의 모양에 어떻게 영향을 미쳤느냐 이건 상당히 근대로 들어 이 근대는 역사학자가 얘기하는 근대가 아니라 그래도 인간이 좀 걸어다니고 말도 얘기하고 문명을 쌓고 이런 시절 얘기인데 호모 사피엔스는 그런 시절에 대해서도 얘기를 한 책입니까?

사실 제레드 다이아몬드의 이론이라고 해야 하나?

사실 제로드 다이아몬드의 이론이라고 해야 하나?

이야기만 좀 차별성을 보자면, 사실 조지프 헨리크라는 사람이 이 책 외에도 'WEIRD'라는 책을 또 냈거든요.

이야기만 좀 차별성을 보자면 사실 조지프 헨릭이라는 사람이 이 책 말고도 위어드라는 책을 또 냈거든요.

국내에도 나와 있어요.

국내에 나와 있고요.

서구 사회가 얼마나 특이한 사회인지 이야기하는 건데요.

서구 사회가 얼마나 특이한 사회인가 이야기하는 건데요.

也就是说，现在这已经成为标准了，但当时因为西方主导了世界文化，所以我们现在穿着西方的服装，实行西方的民主制度，像刚才说的那样用西方的方式握手。但事实上，西方文化本身，从全人类的角度来看，只是极少数人拥有的非常独特的文明，占比还不到百分之十。

그러니까 다른 그러니까 지금은 그게 표준이 되어버렸지만 그때는 이 세계의 문화를 서양이 지배를 했기 때문에 우리도 지금 서양식 복장을 입고 서양식 민주주의 제도 하에서 서양, 아까도 서양식으로 악수를 하고 그런데 하지만 그들이 원래 갖고 있던 서양의 문화라는 것은 전체 인류를 놓고 봤을 때 오 퍼센트도 안 되는 사람들만이 갖고 있었던 아주 특이한 문명이었다는 걸 얘기하는 건데요.

重点就在于，这正是西方能够主宰世界的力量所在。

포인트는 바로 그것이 서양이 세상을 지배하게 만들었던 동력이었다는 거고요.

事实上，如果贾雷德·戴蒙德通过《枪炮、病菌与钢铁》探讨了为什么欧亚大陆能够征服美洲，那么《韦尔德》则通过文化差异解释了为什么西方能够主宰东方和世界——地理因素固然重要，但更关键的是他们独特的文化。

사실 총균세를 통해서 제라드 다이아몬드는 왜 구대륙이 신대륙을 지배하는가를 이야기했다면 위어드는 문화의 차이를 통해서 왜 서양이 동양을 세계를 지배하는가 핵심은 지리도 있었겠지만 더 중요한 것은 그들의 독특한 문화였다는 거죠.

西方文明的文化是？

서구 문명의 문화가?

也就是说，这本书强调了文化有多么重要。

즉 문화가 얼마나 중요한지를 강조하고 있는 건데요.

《人类简史》这本书其实也在讲述文化有多么重要。

호모 사피엔스라는 책도 사실 문화가 얼마나 중요한지를 이야기하는 책이에요.

DNA固然重要，但对人类这个物种而言，文化的重要性不亚于与生俱来的本能，甚至没有文化，人类连一瞬间都无法生存。

DNA도 중요하지만 특히 인간이라는 종에게는 본능으로 타고나는 것만큼이나 DNA에 각인된 것만큼이나 문화가 중요해서 사실 문화가 없이는 한순간도 생존할 수 없다는 이야기를 하거든요.

最直观的理解是，过去人们去北极探险时，如今我们去北极已经不再是什么九死一生的事，但在19世纪，前往北极并返回本身就是拿性命去赌，事实上，许多探险队都因此丧生。

처음에 드는 가장 좋은 이해가 옛날에 북극을 탐험하러 갔다가 지금은 저희가 북극을 갔다 오는 게 죽을 만큼 위험한 일은 아니었지만 사실 십 구 세기만 해도 북극에 갔다 온다는 것은 목숨을 걸고 가는 일이고 실제로 많은 탐험대가 죽었죠.

举个例子。

그 예를 들어요.

如果人类与其他动物真正的区别在于智力，那么那些前往北极并迷路的探险队员最终无法度过冬天，全部死亡。

인간의 진정한 다른 동물과의 차별성이 인간이 가진 지능이라면 북극에 간 그리고 길을 잃었던 탐험대원들이 결국은 겨울을 나지 못하고 다 죽고 그러는데요.

当他们濒临死亡时，就在不远处，因纽特人正舒适地聚集在温暖的冰屋中生活。为什么这些来自西方的人智力与爱斯基摩人一样，却无法找到生存方法呢？

그들이 거기서 죽어가고 있을 때 바로 인근 거리에서는 이누이트족이 편안하게 모여서 따뜻한 이굴로 안에서 살아가고 있었는데 왜 이 서양에서 온 이들은 지능이 똑같은데 에스키모와 지능이 똑같은데 왜 생존법을 거기서 찾아내지 못했을까?

他们所缺乏的不是智力，而是文化。

이들이 몰랐던 것은 그러니까 이들의 부족함은 지능에 있는 것이 아니라 바로 문화.

如果他们懂得在北极生存的狩猎方法或建造住所的技巧等文化，他们本可以存活下来。

북극에서 살아남을 수 있는 사냥법이라든가 집을 짓는 법이라든가 이런 문화를 알았다면 이들은 생존했을 거라는 거예요.

也就是说，只要他们当中有一个人与爱斯基摩人共同生活一年，就能学到这种文化，从而得以生存。

즉 이들 가운데 한 사람이라도 에스키모와 일 년을 같이 살았으면 그 문화를 전수받았을 거고 그랬다면 생존했을 거다.

也就是说，对我们人类而言，最关乎生存的关键因素大多是文化。

즉 우리 인간을 살리는 것은 우리 인간의 생존에 가장 중요했던 것은 대부분 문화라는 거죠.

因此，我们来谈谈文化的特性。

그래서 문화의 특성에 대해서 얘기해요.

那么，我们人类是多么擅长接受文化的物种呢？

그래서 우리 인간이 얼마나 문화를 받아들이기를 잘하는 그런 종인가?

也就是说，我们多么擅长模仿他人、多么擅长共情？即使所有人都理性地告诉你该往右走，但当所有人都往左走时，我们也会倾向于跟着往左走——这就是从众压力？

즉 남을 얼마나 복제를 잘하고 얼마나 공감을 잘하고 아무리 합리적으로 다 오른쪽으로 가라고 해도 사람들이 몽땅 다 왼쪽으로 가면 우리는 왼쪽으로 가려고 하는 특성이 있는데 동조압력을?

这其实非常接近人类的本性。

이게 인간의 본성에 가까운 건데요.

这种本性正是为了更好地学习文化而演化出来的，因此我们拥有的各种本性，与其他动物拥有的某些特殊能力不同，比如动物能飞、看得远。

이런 본성은 문화를 익히기에 좋도록 되어 있는 본성이고 그래서 그렇게 우리가 갖고 있는 여러 본성들이 사실은 다른 동물들은 어떤 특별한 능력을 갖고 있는 경우가 많은데 하늘을 날고, 잘 보고.

而我们人类最特别的本性，恰恰是拥有极其卓越、令人惊叹的文化习得能力，我主张这正是我们生存最重要的关键。

우리가 가진 가장 특별한 본성은 바로 문화를 습득하는 데 있어서 아주 뛰어난 놀랄 만큼 뛰어난 그런 문화 습득 능력이 있고 그것이 우리 생존의 가장 중요한 키였다는 걸 주장하는 거예요.

正因为如此，我们的基因才发生了演变。

그것 때문에 우리 유전자들의 단어가 일어나고요.

听起来非常有说服力，而且太有趣了。

들으면 굉장히 설득력이 있는데 너무 재밌어요.

你看。

보세요.

我们来看一下。

보겠습니다.

不过，无论是平克的书、戴蒙德的书、道金斯的书，还是《人类简史》，都是如此。

그런데 이제 뭐 핑커의 책도 그렇고 다이아몬드의 책도 그렇고 도킨스의 책도 그렇고 호모 사피엔스도 그렇고요.

我偶尔会有这样的想法。

이제 가끔 저런 생각이 들어요.

像我这样的人，虽然是外行，但我也不是门外汉。

저 같은 사람이 문외한인 사람이 근데 저도 문이 아니에요.

我们并不是专家。

저희 전문가가 아닙니다.

这一领域有人会用一个关键词来解释整个人类历史为何存在于此、呈现如此面貌，如果这个关键词能完美契合，就被视为卓越的洞察；但另一方面，专业研究者们常批评这是还原主义，因为这种情况往往确实如此——试图用一两个要素解释一切，同时忽略或无视大量细节错误。

이쪽 분야 어떤 키워드 하나로 방대한 인류사를 왜 여기에 있고 이런 모습인가를 설명하는 게 키워드 하나로 설명이 딱 맞아떨어지는 거 같으면 뛰어난 통찰이라고 하는데 이게 반대편에서는 전문하시는 연구자들의 늘 공격이 환원주의다 그리고 사실 그런 경우로 드러나는 경우도 많고요 환원주의 너무 한두 가지 요소로 모든 것을 설명하려고 하고 그러면서 세부 틀린 것도 많이 생략하고 무시하고 이런다.

还原主义总是很有吸引力，不是吗？

이게 환원주의라는 게 늘 되게 매력적이잖아요.

教授，您所从事的物理学就是还原主义的典型代表。

교수님 종사하시는 물리학도 대표적으로 환원주의의

终极王者，

끝판왕이자

以还原主义的精神，还原主义正是这种追求的精神。

하는 정신으로 환원주의의 끝판왕이자 추구하는 정신으로 환원주의 이고요.

您怎么看呢？

어떻습니까?

在物理学中，物理学的基本概念、精神和学者们追求的当然是还原主义，但您如何看待将人类学、文化史、地理学、语言学等领域应探讨的问题，简化为‘基因’、‘共进化’等关键词的这种做法？您是持保留态度，还是认为这是非凡的洞见，确实如此呢？

이 환원주의라는 거를 물리학에서 당연히 물리학의 기본 개념과 정신과 학자들이 추구하는 게 환원주의겠지만 근데 어떤 인류학에서 다뤄야 할 것 혹은 문화사에서 다뤄야 할 것 다른 뭐 지리 라든가 뭐 그런 데서 다뤄야 할 언어학자들이 다뤄야 할 이런 문제들을 키워드는 질이다, 키워드는 유전자다, 키워드는 공진화다 이렇게 얘기하는 접근에 대해서 어떻게 생각하시는지, 거리를 두고 보시는지, 아니면 그냥 대단한 통찰이다, 이게 맞는 것 같다, 이렇게 보시는지요?

首先，我是物理学家，所以我非常喜欢这种做法。

일단 저는 물리학자니까 너무 좋아요.

喜欢这种研究方式，是无可奈何的事。

이런 식의 접근 방법을 되게 좋아하는 건 어쩔 수 없는 건데요.

我认为，关于还原主义的诸多批评当然非常合理，还原主义本身当然有其局限性。

저는 이제 한원주의에 대한 함정이라고까지 하는데 한원주의에 대한 여러 비판들이 있다는 건 너무 당연하다고 생각하고 환원주의는 당연히 한계를 가지고 있고요.

但我想要强调的是，还原主义真正的力量——如果没有还原主义，物理学不可能取得今天的成就。

하지만 저는 강조하고 싶은 게 환원주의의 진정한 힘 사실 환원주의가 아니었다면 물리학은 산성하지 못했을

그리고 우리는

거고 우리는

我绝不会认为我们未能把握自然的本质。

결코 이 자연의 본질을 파악하는 데 실패했을 거라고 생각해요.

所以，我们想象伽利略最初设想的那种没有摩擦、在斜面上滚动的、实际上并不存在的世界。

그러니까 우리가 이 갈릴레오가 처음에 마찰이 없는, 빗면을 구르는 마찰이 없는 사실 상상도 할 수 없는 존재하지 않는 그런 세상인데요.

正是通过将一个物体从所有其他环境中分离出来，我们才最终发现了物理定律。

그런 것을 생각해서 하나의 물체를 다른 모든 환경으로부터 분리해냈기 때문에 비로소 물리 법칙을 찾아낸 거거든요.

因此，还原意味着切割、分解，直到降至极其简单的层面，再试图理解它，这当然未必正确。

그래서 사실 환원한다는 것이 자르고 잘라서 아주 단순한 수준까지 내려간 다음에 이것을 이해하여 이해하겠다는 게 당연히 옳을 수는 없을 건데요.

但我认为，还原主义能够解释如此多的现象，这令人惊讶。

그것이 상당히 많은 것들을 설명할 수 있다는 게 저는 놀랍다고 생각해요.

令人惊讶的不是还原主义的局限，而是即使运用还原主义，我们也能做到如此地步，这难道不令人惊叹吗？

환원주의의 한계가 놀라운 게 아니라 환원주의를 가지고도 이 정도 할 수 있다는 게 저는 정말 놀랍지 않은가?

对吧？

가?

这就是还原主义。例如在科学领域，即使在物理学家内部，似乎也有很多人对还原主义产生共鸣。比如，当化学解释生物学的某种现象时，分子生物学就出现了，生物学家们会说：‘对啊，化学家们也解释了生物学的深层现象。’而分子生物学家则说：‘我们既不同于化学，也不同于生物学’，大家愉快地从事着自己的研究。但当科学的边界突然延伸到社会科学时，社会科学如今也无法忽视还原主义，它正越来越试图成为科学，而当它试图进一步进入人文学科时，却总是遭遇强烈的抵制，人们认为科学无法做到这一点，或不应当这样做，因此对还原主义产生了警惕、恐惧，甚至明显的敌意。

이게 환원주의가요 예를 들어서 과학의 영역에서는 그래도 과학자들끼리는 물리학자 안이라도 이렇게 많이들 환원주의에 공감을 하는 것 같거든요 예를 들어 생물학의 어떤 현상을 화학이 설명을 하면 분자생물학이 나오면 생물학자들도 아 맞다 화학자들도 역시 생물학의 깊은 현상을 설명했어요 분자생물학자도 우리는 화학하고도 다르고 생물학하고도 달라 이러면서 함께 즐겁게 자기 연구들을 하는 거 같은데 이게 과학이 그 경계를 갑자기 사회과학으로 사회과학도 요즘 많이 환원주의를 의식하지 않을 수 없는 거 같고 점점 과학이 되려고 하는 것 같고 그러다가 이제 인문학으로 넘어오려고 하는 순간에 거기서 늘 거센 반발에 부딪히고 과학은 뭐 그거를 할 수 없을 것이다 내지는 과학이 해서는 안 된다 이러면서 환원주의에 대한 경계심과 두려움과 또 약간 노골적와 적대감이 있잖아요.

事实上，科学界内部早已认识到仅靠还原主义是不够的，因此出现了像复杂系统这样的新科学，这一领域认为，有些现象只有在大量因素聚集时才会出现，而这些现象是无法通过还原法理解的。

사실 과학 내부에서도 환원주의만 가지고 안 된다는 사실을 이미 알고 있었고요 그래서 이제 복잡계 같은 새로운 과학이 있는데 그 쪽에서는 이해할 수 없는 오히려 이게 많이 모여야지만 나오는 현상들이 있거든요.

复杂系统就是一个典型的例子。

이제 복잡계가 대표적인 예인데요.

在这种情况下，还原主义行不通，因此如果能有一种物理学能够理解这种复杂且众多因素同时作用的情境，那将非常理想，但目前我们对这一领域还没有深刻的洞察。

그런 경우는 환원주의가 통하지 않기 때문에 무언가 그런 복잡하고 굉장히 많은 것들이 한꺼번에 작용하는 그런 상황을 이해하는 물리학이 있으면 참 좋을 텐데 아직 우리는 그 분야에 대한 어떤 아주 깊이 있는 통찰을 갖고 있지는 않아요.

也许物理学家们正在朝这个方向研究，这被称为整体论。

아마도 물리학자들이 그런 방향의 연구를 하고 있기 때문에 전일주의라고도 부르고 하는데요.

如果在这一方向上，物理学能获得一些新的成果，或许就能在处理还原主义无法涵盖的领域时提供更强有力的支持。

그런 쪽에서 뭔가 좀 더 물리학적으로 얻어지는 내용들이 있다면 그때는 환원주의만으로 통하지 않는 분야를 다룰 때 좀 더 힘이 되지 않을까 생각을 하는데요.

遗憾的是，迄今为止，还原主义虽然取得了许多成功，

안타깝지만 아직까지는 환원주의는 많은 성공을 거두었지만

但在追求整体性理解的方面，物理学本身也存在诸多局限。

그런 전일적인 이해를 하는 부분에서는 물리학의 과학 자체에도 많은 한계를 갖고 있어요.

所以，正如您提到的其他领域，试图用物理学概念来解释某些现象固然很好，但我认为这难免有过度简化该领域的风险。

그래서 다른 분야의 말씀하신 것처럼 물리학적 개념을 써서 뭔가 하려는 시도는 좋다고 생각하는데 그게 이제 지나치게 그 분야를 단순화시키는 위험을 가질 수밖에 없다고 생각하고요.

我很好奇教授内心深处的真实想法。

교수님이 마음 깊은 곳에 가지는 생각이 조금 궁금하거든요.

这或许有点调皮，比如，当教授以物理学家的眼光看待一幅艺术作品时，会觉得它更美——美术专业的人看到的和物理学家看到的可能不同，物理学家的眼光或许能揭示出另一种美感。但当有人试图用物理学来解释‘为什么这幅画美’，或用基因角度解释‘人类为何觉得它美’时，就会产生抵触情绪。事实上，我们之所以克制这类尝试，正是因为尊重这种抵触情绪。

약간 짓궂은 궁금증일 수도 있는데 예를 들어 미술 작품을 교수님이 보시고 물리학자의 눈으로 봤더니 더 아름답다 미술 전공하시는 분이 보는 거랑 물리학자랑 보는 것과 다를 수 있고 물리학자의 눈으로 봤더니 이런 면이 또 드러나서 더 아름답다 이렇게까지 얘기할 때는 그냥 그렇구나 하죠 그런데 이제 이 미술이 아름다운 이유를 물리학으로 누군가 설명을 하겠다 뭐 이런 식으로 혹은 인간이 왜 이거를 아름답게 느끼는지를 유전자 관점에서 설명을 하겠다는 식으로 할 때 거부감이 있고 사실 그 거부감을 많이 존중해 주니까 그런 시도를 삼가죠.

我们确实会尽量避免这类尝试，但内心深处仍会想：最终，科学或许总能解释一切，人类的心理也能在分子层面或神经科学层面被阐明。

많이 삼가는데 마음 깊은 곳에서는 나중에는 결국에는 과학이 설명할 수 있을 거야 내지는 인간의 심리도 어떤 분자 수준에서 뇌과학 수준에서 설명할 수 있을 거야.

现在神经科学家们正在积极尝试这一点。

지금 이제 뇌과학자들은 열심히 시도를 하는 거잖아요.

我不认同这种观点。

저는 그런 입장에는 동의하지 않아요.

当我们讨论是否一切都能用科学解释时，首先要明确‘科学是什么’，这本身就很有难度。在我看来，科学的基本核心关键词是物质性对象。

그러니까 모든 것을 다 과학, 이런 논의를 할 때는 과학이란 무엇인가부터 이야기를 해야 돼서 어려움이 있는데 그러니까 제가 생각하는 과학이라는 것은 기본적으로 물질적 대상이 가장 중요한 키워드라고 생각하거든요.

我认为，科学是一种仅以物质证据为基础得出结论的方法论。

과학이라는 것은 물질적 증거에만 기반을 하여 결론을 내리는 그런 방법론이라고 생각해요.

当然，这里还有很多需要涉及的词语，但基本而言，一旦开始脱离物质层面进行讨论，就很难称之为科学了，因为科学必须有实验验证。

물론 여기 또 들어가야 될 단어들이 많이 있지만 기본적으로 물질을 벗어나서 이야기를 하기 시작하면 과학이 되기 쉽지 않다고 생각하는데 실험적 검증이 있어야 되기 때문에 그런데요.

那么问题来了：所有事物，特别是人文学科所探讨的人类各种问题，是否都能还原为物质？

그렇다면 질문은 모든 것 특히 인문학이 다루고 있는 인간의 여러 문제들 그런 것들이 다 물질로 환원될 수 있는가?

我是这么认为的。

하는 거거든요.

我不这么认为。

저는 그렇지 않다고 생각을 해요.

这或许正是尤瓦尔·赫拉利在《人类简史》中告诉我的观点之一。

그게 아마 위발 하라리가 쓴 사피엔스가 저한테 알려준 내용 중에 하나라고 생각하는데

但人为什么会这样思考呢？如果这种想法确实源于脑细胞，那它仍属于物质领域。

근데 사람이 왜 그런 식으로 생각하는가는 어쨌든 뇌세포에서 그런 생각이 나왔다고 하면 물질의 영역으로

这能算作物质层面的解释吗？

생각할 수 있나요?

我认为，没有脑细胞，就不可能有思想。

그러니까 뇌세포가 없이 생각이 있을 수 없다고 생각해요.

但如果我们认为，我们所有思想所创造的内容和成果——比如之前提到的文化——都是物质性的，那就错了，因为确实存在想象这种东西。

하지만 우리의 모든 생각이 만들어내는 내용과 결과물, 아까 문화 같은 것들 다 포함해서 그런 것들이 다 물질적인 것인가라고 생각하면 아닌 것이 상상이라는 것이 있잖아요.

也就是说，像您刚才说的，爱、正义感这些东西，我认为它们并没有物质基础。

즉 아까 말씀하신 것처럼 사랑한다든가 우리가 정의롭다든가 이런 것들은 물질적 근거를 가지고 있다고 저는 볼 수 없다고 생각해요.

这些事物或许正如《人类简史》这本书中所讲的，是人类创造的想象体系，但这些想象体系是人类构建的，无法用物理学来解释。

그런 것들은 인간들이 만들어낸 상상의 체계라고 아마 사피엔스라는 책에서 잘 이야기하고 있지만 그 상상의 체계는 인간이 만들어낸 것이고 그걸 물리학적으로 설명할 수는 없거든요.

我认为，无法用物理学或物质基础来解释某种行为为何是正义的。

어떤 행동이 왜 정의로운 것인지를 물리학적으로 물질에 근거하여 설명할 수는 없다고 생각해요.

这仅仅是我们的一种信念。

그냥 우리의 믿음이죠.

我们只是达成了共识，说它就是这样，因此我们才相信它，所以科学并不能解释一切，因此我并不认为，正如您所说的，科学最终能解释所有事物。

우리가 그렇게 합의하고 그렇게 그게 그렇다고 그냥 말을 했기 때문에 그렇게 믿어지는 것 같을 뿐이지 그래서 과학을 가지고 모든 걸 다 할 수 없을 거기 때문에 그래서 저는 말씀하신 것처럼 궁극적으로 과학이 모든 걸 설명할 거라고 생각하지는 않는 사람이에요.

但我仍然认为，科学还有更多尚未解释的领域，因为科学的历史还很短暂。

하지만 아직 과학이 설명할 부분이 더 있다고 생각을 하기 때문에 과학의 역사는 짧잖아요.

所以我们还需要继续推进，至于我们还能用科学走多远，还需要继续观察，但我总体上持一种观点：科学无法解释一切。

그러니까 더 밀고 나가야 될 거고 이제 우리가 어디까지 과학으로 더 할 수 있는지는 더 두고 봐야겠지만 궁극적으로는 모든 것을 설명할 수가 없다는 입장을 좀 가지고 있어요.

好的，我明白了。

네, 알겠습니다.

我有个稍微不同的问题，也很想知道。

약간 좀 다른 질문인데 이것도 좀 궁금해요.

我现在

제가 이제

是从事艺术领域的人。

예술 분야 종사자이죠.

我是从事艺术领域的人，有时会有这样的想法。

예술 분야 종사자인데 가끔 이런 생각이 좀 듭니다.

科学对艺术的影响非常大，但艺术是否曾集体性地影响过科学的进程或方向，我觉得并不多。

과학이 예술에 영향을 미친 적은 되게 많지만 예술이 집단적으로 과학의 움직임에 과학의 방향에 영향을 미친 적은 별로 없지 않을까 이런 생각을 하거든요.

二十世纪的发现，虽然是数学上的，比如不完备性原理，或者物理学中的不确定性原理，这些都让人们普遍意识到，世界上没有绝对完美的东西，我们曾经相信的也并非那么准确和确定，这种信念在二十世纪的知识分子中广泛传播，并影响了当时的多种文化思潮，这类说法我们经常听到。

이 십 세기의 발견들, 수학 발견이지만 불완전성 원리라든가 물리학에서의 불확정성 이런 것 같은 것들 이런 게 이제 세상에 완전한 게 없고 늘 뭔가 우리가 믿었던 것도 그렇게 정확하지 않고 확실하지 않구나 뭐 이런 믿음 같은 게 이제 지성인들 사이에서 이 십 세기 지성인들 사이에서 널리 퍼지고 그러면서 이게 어떤 이 십 세기의 여러 문화 사주에 영향을 미쳤다 이런 정도 얘기들은 많이 하잖아요.

但反过来，艺术家们的某种运动或什么，或许曾给个别科学家带来很大触动，但有没有哪种艺术运动或思潮真正影响了科学本身的走向呢？

근데 거꾸로 뭐 예술가들의 어떤 뭐 운동이라든가 무슨 뭐 그런 게 뭐 개별 과학자들한테 큰 감동을 주기는 했겠지만, 어떤 과학에서의 운동이라든가 뭐 사주?

方向？

방향?

有对这类事情产生过影响吗？

이런 거에 영향을 준 적이 있나요?

如果这样想的话，最终改变世界的是科学，而艺术只是某种时候的活动而已——这有点危险，但也许就是这样？

그런 식으로 생각을 하면 결국 세상을 바꾸는 건 과학이고 그냥 예술은 약간 이게 좀 위험한 얘기인데 그냥 그때그때 활동하는 그런 것들 아닐까?

我也会有这样的想法。

이런 생각도 좀 들거든요.

但是

근데

我不知道。

모르겠어요.

对于这样的问题，我无法确信地说艺术从未对科学产生过影响。

그런 질문에 대해서 제가 확신을 가지고 예술은 한 번도 과학에 영향을 준 적이 없다.

我能够这样说吗？

이렇게 얘기할 수 있을까?

自从工业革命以来，科学的发展速度实在太快了，我认为艺术可能根本跟不上它的影响。

일단 산업혁명 이후의 시기는 워낙 과학의 발전 속도가 빨랐기 때문에 아마 예술이 뭔가 영향을 따라가기도 힘들었을 거라고 생각해요.

现在也是如此，但如果再往更早的历史回溯，伽利略和开普勒的想法，真的完全是科学家的想法吗？

지금도 그렇지만 그래서 그런데 좀 더 과거로까지 올라가서 생각을 해보면 갈릴로의 생각이나 케플러의 생각이 백 퍼센트 그냥 과학자의 생각일까?

其实有一些证据表明并非如此。

그렇지 않다는 몇 가지 증거들이 있잖아요.

比如开普勒，他之所以如此精确地计算行星运动，其中一个惊人原因竟然是他本人某种占星术的迷信信仰。

예를 들어서 케플러 같은 경우는 행성의 운동을 정확히 계산하고 하려고 했던 이유 중의 하나가 놀랍게도 그 사람의 어떤 수비학적인 미신적 믿음이었거든요.

这或许不能称之为艺术，但无论如何，它并不是科学。

그걸 예술이라고 할 수 있을지 모르겠지만 어쨌든 과학은 아니죠.

正是这种宗教般的热情，促使他不断深入探索这些详细的轨道；而像牛顿这样的人，可能对炼金术的兴趣甚至超过了万有引力定律。我认为，自从近代科学开始以来，科学发展的速度太快，艺术难以对其产生影响。

그런 종교적인 열정이 이 사람으로 하여금 끝없이 그 자세한 궤도에 대한 탐구를 하게 만들었던 것이고 다음에 뉴턴 같은 경우도 오히려 그 중력 법칙보다 더 관심이 있었던 거는 남금수 그러니까 사실 아마도 근대 과학이 시작된 이후에 과학 발전 속도가 빨라서 예술이 미처 영향을 주기 힘들었던 것 같다고 생각하고요.

在科学的初始阶段，难道真的有很多科学家能完全不受周围环境的影响吗？

과학의 시작 단계나 초창기에는 실제 많은 과학자들이 주변의 자기 환경에서 영향을 안 받는 게 불가능하지 않았을까?

因此，我认为我们所熟知的宗教以及当时神学的思维方式，都可能对科学家产生了影响。

그래서 우리가 알고 있는 종교나 그 당시의 신학적 사고방식 이런 것들이 다 과학자한테 영향을 줄 수 있다고 생각을 하고요.

到了现代，科学变得极其精密，如果你去科学实验室看看，几乎找不到任何可以用日常常识理解的设备。

현대에 와서는 너무나 과학이 정교해지고 사실 과학 실험실에 가보시면 일상적인 상식으로 이해할 수 있는 장치는 거의 없어요.

我们用眼睛能看到、能感受到的，都已经是研究完成的结果了，现在研究已经进入了人类感官无法触及的领域，因此即使艺术家想施加影响，也并不容易。

저희가 눈으로 보고 느낄 수 있는 것들은 다 이미 연구가 끝난 거고 인간의 감각으로 할 수 없는 영역에 들어가서 연구를 하기 때문에 예술가들이 영향을 주고 싶어도 쉽지는 않을 거라고 생각해요.

我想，现在可能只有非常间接的方式才能实现影响了。

아마 굉장히 간접적인 방식으로만 지금 가능해진 것 같거든요.

我从出生到现在活了这么久，虽然不算很长，但即便在这段时间里，我也感受到科学技术的发展速度正在不断加速。

제가 태어나서 살아있는 동안에도 뭐 그렇게 길게 산 것도 아닌데 그 사이에도 과학기술 발전 속도가 점점 가속이 붙는구나 이런 생각이 들어요.

我第一次用ChatGPT才不过是大约一两年前的事吧？

ChatGPT 처음 썼던 게 불과 뭐 한 이 년 전?

像这样的东西，周围的人都在用。

뭐 이런 것 같은데 주변에서 다 쓰고 있어요.

有人说没有它就活不下去，我真是觉得……

없으면 못 살겠다고 하는데 저 아주

我小时候连冰箱都没有。

어릴 땐 냉장고도 없었어요.

我记得家里刚买冰箱的时候，后来又有了彩色电视，那时候还有家里连电话都没有，但现在世界已经变了。

냉장고가 집에 들어오는 거 보고 와 칼라 텔레비전 들어왔다고 조언하고 전화기도 없던 집이 있었는데 근데 세상에 지금은

刚才您提到科学产生影响的界限，以及科学处理的是物质对象，因此其影响可能在那之外存在界限，但有时我和ChatGPT进行深入对话时，想法会完全改变。

아까 생각에 대해서 과학이 영향을 미치는 것의 한계선이라든가 과학이 물질적 대상을 다루니까 아마 그 영역 너머에 한계가 있지 않을까 말씀해주셨지만 또 가끔 저는 요즘 체진 PT랑 심오한 대화를 나눌 때가 있는데 그럴 때 보면 생각이 꽤 바뀝니다.

尤其是我们经常讨论非常抽象的话题，比如进化心理学，试图彻底揭示人类基本道德直觉的原理。

특히 아주 그냥 추상적인 이야기를 많이 하고 또 뭐 진화심리학처럼 맹렬하게 인간의 기본적인 도덕적 직관의 원리를 풀어보겠다.

所以，这样去解析是对的吗？

그래서 푸는 게 맞는 건가?

您也经常使用这样的思维方式吗？

뭐 이런 생각도 많이 사용하시는군요?

是吗？

거예요?

我其实是一周前才开始用的。

정말 최근에 일주일 정도 전부터 썼는데요.

我并不在实际生活中使用它，只是用来进行对话。

실생활에 쓰지는 않고 뭔가 대화를 나누고 있습니다.

我非常好奇教授您是如何使用ChatGPT或其他生成式AI的，明天我来问您。

이 얘기는 교수님이 ChatGPT나 다른 생성형 AI 어떻게 쓰시는지 너무 궁금한데, 내일 여쭤보겠습니다.

您听过霍米·萨皮恩斯和乔治·弗雷德里克的《消耗性智人》这本书吗？

호모 사피엔스 조지 프렌릭의 소모 사피엔스 이야기 들어봤습니다.

这是金相旭教授首先推荐的书。

김상욱 교수님이 첫 번째로 꼽아주신 책입니다.

听一首歌，然后我们来聊第二本书好吗？

노래 한 곡 듣고 두 번째 책 이야기 나눌까요?

听哪首歌比较好呢？

어떤 노래 들으면 좋을까요?

我非常喜欢的一位歌手。

제가 아주 좋아하는 가수죠.

IU，很多人都知道她。

아이유 많은 분들이 아시는데요.

说喜欢IU，其实是因为她的歌太多了，但我特别喜欢《膝盖》这首歌。

아이유 좋아한다는 건 아이유의 노래 중에서 너무 많지만 좋아하는 게 무릎이 좀 되게 좋아요

我们来听一下IU的《膝盖》。

아이유의 무릎 듣겠습니다.

已经听了IU的《膝盖》。

아이유의 무릎 들었습니다.

《小书店》的作者张康明，与我国著名物理学家金相旭教授共同分享人生之书。

작은서점 장강명의 인생책 우리나라 대표 물리학자 김상욱 교수님과 함께 하고 있습니다.

他推荐的第二本书是艾德温的《如此奇妙的世界》，这本书。提到代表物理学家，可能有些人会觉得有点不适应，但他是广为人知的物理学家，是最著名的物理学家之一。

두 번째 책으로 애드용의 이토록 굉장한 세계를 꼽아주셨어요 저 책이죠 대표 물리학자라고 하면 약간 좀 걸려서 마음이 얼굴이 많이 알려진 물리학자죠 대표적으로 유명한 물리학자죠 그렇게

我觉得这样介绍挺好的。

대표해서 좋을 것 같아요

我们正与广受喜爱的韩国物理学家金相旭教授一起进行节目，他推荐的第二本书是艾德温的《如此奇妙的世界》。

알겠습니다 많은 사랑을 받고 계시는 한국의 물리학자 김상욱 교수님과 함께하고 있습니다 두 두 번째 책으로 애드용의 이토록 굉장한 세계를 꼽아주셨는데요.

现在正在播放。

지금 들어서 보여주고 계십니다.

这是本什么书？

어떤 책입니까?

这本书虽然在这里有说明，但讲的是动物所拥有的感官。

이 책은 여기 설명이 되어 있지만 동물들이 갖고 있는 감각.

感官有很多种，比如视觉、听觉等等，对吧？

감각에 대해서 시각, 청각 여러 가지 감각들이 있잖아요?

这本书逐一展示了触觉等感官，多么奇妙，多么超越我们的想象。

촉각 그런 감각들을 하나씩 하나씩 얼마나 그들의 감각이 경이롭고 우리의 상상을 벗어나는지를 보여주는 책이에요.

就像是动物世界中某种极其深层的感官版本？

동물의 세계의 어떤 굉장히 깊은 감각 버전이랄까?

我读这本书觉得非常有趣。

저는 너무 재밌게 이 책을 봐서요.

在这些奇特的感官书中，有没有特别值得介绍的内容？

정말 정말 희한한 감각 책에 나온 거 소개해주실 만한 거 있습니까?

事实上，这本书中最关键的要点，通常会在序言中出现。

사실 이 책에서 이야기하는 가장 중요한 포인트는 보통 그런 얘기들은 서문에 나오잖아요.

大概是1880年代吧，我记不清了，但总之，这是本写于十九世纪的书，讲的是成为蝙蝠会是什么感觉？

천 구 백 팔 십 년대인가 까먹었는데 하여튼 이 십 세기에 쓰여진 책 가운데 박쥐가 된다는 것은 어떤 기분일까?

托马斯·内格尔，哲学家

토마스 네이글 철학자

内格尔的论文。

네이글의 논문이죠.

这是一篇非常著名的论文。

엄청 유명한 논문이죠.

所以，如果我变成一只蝙蝠会怎样？

그러니까 내가 박쥐가 된다면 어떨까?

现在，让我们试着想象一下这一点。

이제 이걸 한번 상상해보자는 건데요.

这其实比想象中要复杂和困难得多，也就是说，当我们变成其他动物时，几乎不可能理解它们如何看待世界。

그게 생각보다 아주 복잡하고 어려운 그런 내용이라는 것을 즉 우리는 다른 동물이 되었을 때 그 동물이 세상을 어떻게 볼지를 이해하기가 거의 불가능할 거라는 얘기거든요.

也有人尝试用不同的版本来做这个思想实验。

이거를 조금 버전을 바꿔서 사고실험을 하는 분들도 계시더라고요.

这样的论文也很多。

그런 논문도 많고.

先天性盲人能理解红色吗？

선천적인 시각장애인은 빨간색을 이해할 수 있을까?

没错。

맞아요.

这本书提到，动物的感官与我们截然不同，甚至可以说完全不同，以至于我们根本无法想象。比如书中提到了蜘蛛，它们有八只或九只眼睛，每只眼睛的功能都不一样，是这样吗？

이 책에서는 동물의 감각이라는 것이 우리와 달라도 너무 너무 너무 너무 너무 너무 다르기 때문에 우리가 상상을 못할 거라고 뭐 한 예를 들자면 거미 얘기가 나오는데요 그 거미는 눈이 되게 많아요 한 여덟 개인가 아홉 개인가 그렇게 되는데 그 눈들이 다 다른 기능을 갖고 있거든요 아 그런가요?

有的眼睛只看运动，有的只看距离，有的只感知明暗，但我们很难想象运动、颜色和形状竟然是分离的。

움직임만 보는 눈이 있고 어떤 눈은 거리만 보거나 어떤 눈은 뿌연 정도 밝기만 보거나 근데 우리 생각에는 그 움직임과 색깔과 모습이 분리된다는 것이 상상이 안 되는데

我觉得有八只眼睛，就像iPhone的多摄像头系统一样，那样的话……

저는 눈이 여덟 개 있어서 약간 카메라에 아이폰에 카메라 여러 개 있는 것처럼 그게 첼시를

我原以为是那样，但其实不是，每只眼睛的性能都不同。

더 그럴 줄 알았는데 그게 아니고 눈은 다 성능이 다른데요.

也就是说，我们看世界时，每只眼睛各自负责感知物体的某个特定方面：有的只感知运动，有的只感知颜色，有的只测量距离，有的只识别形状，这些视觉信息虽然最终会在某处整合，但最初是分别被感知的。

그러니까 우리가 세상을 보는데 각각의 눈이 있고 그 눈이 그 물체의 특정한 면만을 본다면 움직임만 보는 눈이 있고 색만 보는 게 있고 거리만 재는 눈이 있고 형태만 보는 눈이 있고 그렇게 따로따로 들어온 시각이 어딘가 통합은 되겠지만 일단 다 따로따로 감지되거든요.

如果遮住几只眼睛，它就会表现出奇怪的行为，比如无法判断距离。

눈을 몇 개 가리면 얘는 거리를 모른다든가 이렇게 이상하게 행동을 해요.

其他都懂，就是不懂运动。

다른 건 다 아는데 움직임을 모른다든가.

刚才提到蝙蝠，我们能理解运动和形状分离的视觉吗？

그런 질문을 아까 박쥐 얘기를 하자면 움직임과 모양이 분리된 시각을 우리는 이해할 수 있는가?

我真的无法理解。

전 이해가 안 되거든요.

也就是说，蜘蛛就是以这种方式理解运动和形状是分离的。

움직임과 모양이 분리되어 있다는 것이 그 거미는 그런 식으로 이해한다는 거고요.

从句子层面来看，我们大多数人能想象运动和形状是分离的吗？

이게 문장 차원에서 저희들 대부분이 움직임과 모습이 분리될 수 있나?

首先，我会这么想。

일단 그런 생각이 들죠.

再者，即使是与我们较接近的鸟类，由于人类的眼睛长在前方，所以我们能看到前方。

그다음에 우리랑 가깝다고 할 수 있는 조류조차도 인간은 시각이 눈이 앞에 달려 있기 때문에 앞을 보게 돼요.

是的。

그렇죠.