第一部分：亚特兰蒂斯

我叫埃里克·舒尔特。

Jag heter Erik Schult.

而我叫佩尔·约翰松。

Och jag heter Per Johansson.

那么，这就是《神话与谜团》。这是一部共10集的播客系列节目，通过众筹方式获得了资金支持。

Och det här är alltså Myter och mysterier. En poddradioserie I 10 avsnitt som har finansierats med hjälp av crowdfunding.

是的，这意味着共有149人共同筹集了超过10万克朗，使我们得以制作这些节目。

Ja, det betyder att etthundraförtionio personer tillsammans har samlat in över 100000 kronor. Vilket gjort det möjligt för oss att producera de här programmen.

在开始今天这一集之前，我们要向所有信任我们并选择支持我们的朋友们致以衷心的感谢。我们永远感激你们的支持。

Innan vi drar igång dagens avsnitt skulle vi därför vilja rikta ett stort tack till alla er som trott på vår och valt att stötta oss. Vi är er evigt tacksamma.

我们还想特别感谢我们的顶级捐助者：Frendly Development Group、Eva Schwarz Grimaldi 和 Stefan Hyttfors。

Vi vill också passa på att rikta ett särskilt tack till våra toppdonatorer vilka är: Frendly Development Group, Eva Schwarz Grimaldi och Stefan Hyttfors.

同时，我们也要感谢玫瑰十字会 Amork——一家现代神秘学学院，专注于哲学、神秘主义、科学与文化领域；感谢 Staxton，这是一家由作家兼媒体战略家 Britt Stakston 创办的数字智库和传播公司；感谢 Byggfenomen 建筑事务所，他们不拘泥于时代；还要感谢 Digital Life，一份关于数字世界的杂志，涵盖从科技、产品评测到电影、音乐和游戏等方方面面。访问 digitallife.se 可以免费订阅电子版杂志。

Och det är också Rosenkorsorden Amork en modern mysterieskola I filosofi, mystik, vetenskap och kultur. Det är också Staxton, en digital tankesmedja och kommunikationsbyrå som drivs av författaren och mediestrategen Britt Stakston. Och vi vill också tacka byggfenomen arkitektkontoret som inte ligger I tiden. Samt Digital Life, en tidning om den digitala världen som täcker allt från teknik och pryltester till film, musik och spel. På digitallife punkt se så kan man kostnadsfritt prenumerera på PDF-tidningen.

再次感谢所有支持我们的人。

Återigen stort tack till alla ni som stöttat oss.

但现在，是时候进入《神话与谜团》系列的本期节目了。

Men nu är det dags för dagens program I serien Myter och mysterier.

想象一下，你正站在浩瀚大海的岸边，海水一望无际。有些人说海洋没有尽头，在地平线之外再无新世界可发现。但还有另一些人却不这么认为。

Tänk dig att du befinner dig på strandkanten vid stort hav. Vattnet sträcker sig så långt ögat når. Det finns de som säger att havet är utan slut. Att det inte finns något att upptäcka bortom horisonten. Men så finns det de andra.

有些故事几乎没人聆听。有人说在遥远的地方沉睡着某种未知之物，一个神秘莫测却仍可被发现的秘密。在这个《神话与谜团》节目的第一集中，我们位于斯德哥尔摩的海事博物馆。我们在这里有两个原因。

De som nästan ingen lyssnar på. De som säger att det långt där borta vilar något okänt. Något hemlighetfullt som ändå går att upptäcka. I det här första avsnittet av Myter och mysterier befinner vi oss på Sjöhistoriska museet I Stockholm. Det finns 2 orsaker till det.

今天我们打算谈论一个传说中的岛屿，据说它曾位于一片浩瀚海洋的中央。岛上有过一个强大的文明，却在某一天毁于一场巨大的灾难。而我们之所以会置身于这个陈列着古老地图、导航仪器和船只的博物馆，还有另一个原因：它很好地象征了这些节目内容的实质。我们也不知道海洋的另一边究竟有什么。

Vi ska idag prata om en mytomspunnen ö som sägs legat ute I ett stort hav. På ön fanns en mäktig civilisation som en dag gick under I en stor katastrof. Men en annan anledning till att vi befinner oss på ett museum fyllt med gamla kartor, navigationsinstrument och farkoster. Det är att det också är en ganska så bra bild av vad de här programmen kommer att innebära. Vi vet inte heller riktigt vad som finns på andra sidan havet.

但我们的好奇心太强，无法抗拒探索未知的诱惑。因此，我们将一起踏上一次旅程，从古代世界一直走到今天。我们所寻找的东西，也许可以称之为一个秘密——一条贯穿人类历史、至今仍若隐若现的微弱线索。在今天的这一集中，我们将从那个沉入海底的岛屿传说开始讲起。

Men vi är alltför nyfikna för att inte ge oss ut I det okända. Tillsammans kommer vi därför bege oss ut på en resa som ska föra oss från den antika världen fram till idag. Det vi letar efter kanske skulle kunna kallas för en hemlighet. En ännu svagt skimrande tråd som löper genom den mänskliga historien. I dagens avsnitt tar vi avstamp I den gamla myten om ön som sjönk I havet.

实际上，关于这个故事的来源只有两处简短的记载。它们都来自古代哲学家柏拉图的两篇对话录，一篇是《蒂迈欧篇》（Till Mayous），另一篇是《克里提亚斯篇》（Kritias）。这两部作品大约写于公元前360年。你现在听到的节目《神话与谜团》今天的主题就是亚特兰蒂斯。

Egentligen finns det bara 2 korta källor till den här berättelsen. Det handlar om 2 dialoger av den antika filosofen Platon. Den ena heter till Mayous, den andra Kritias. Båda skrivna ungefär 360 år före Kristus. Du lyssnar på myter och mysterier som idag har rubriken Atlantis.

由于柏拉图的所有流传下来的作品都是对话体，因此在这篇《蒂迈欧篇》中也出现了一个角色，名叫克里提亚斯（Kritias）。我们先从这篇开始讲起。在一次讨论中（我们无需深入讨论这个讨论的具体内容），他说了这样一段话。他提到自己听过一个故事，一个关于亚特兰蒂斯，或亚特兰蒂斯在其中扮演重要角色的故事。

Eftersom det är en dialogform det här som alla bevarade skrifter av Platon så är det en person här nu då, in här till Maios-dialogen. Om vi tar den först. Som heter Kritias. Han säger så här vid ett tillfälle med anledning av en diskussion de har som vi inte behöver gå in på. Han nämner att han har hört en historia om just Atlantis eller där Atlantis spelar en roll I den här historien.

他是从他祖父那里听到这个故事的，而他的祖父则是从自己的父亲那里听说的。他的父亲与一个名叫梭伦（Solon）的人交情甚笃。而梭伦则曾经去过埃及，在那里从一位埃及祭司那里听到了这个故事。

Det har han hört av sin farfar. Hans farfar I sin tur har hört den av sin far. Han var god vän med en man som hette Solon. Solon I sin tur var en gång I Egypten. Och där han hört den här historien, från en egyptisk präst.

因此，这看起来就像是一个由梭伦所听到的故事的转述。

Så det här framstår alltså som en återberättelse av någonting som den här solen har hört.

早在埃及就已经有了。

Satt redan för Egypten.

如果这段文字写于公元前360年左右，而它是通过一个人讲述的，这个人从他祖父那里听来，祖父又从父亲那里听来，父亲则从梭伦那里听来，而梭伦又是从一位埃及祭司那里听来的——那么我们也许可以再往前追溯几百年。假设我们暂且认真对待这些时间线索，相信这确实是一位真实的埃及祭司对某个人讲述的故事，那么这个故事可能是在什么时候被讲述的呢？也许是在公元前六世纪的某个时候。

Om det här är skrivet på 360-talet och det berättas av en person som har hört av sin farfar, som har hört av sin far, som har hört av Solon och en egyptisk präst så kanske man kan komma ytterligare ett par 100 år. Säg att om vi tar det här för sakens skull på allvar, tidsangivelserna här, att det faktiskt var en verklig egyptisk präst som hette det här för någon som hette Så länge sedan. När berättades detta? Ja, det kanske berättades någon gång på 500-talet. Före Kratorn

那是一个极其古老的故事？

var det en oerhört gammal historia?

Att någon är oerhört gammal är ju naturligtvis att ta I, men det är ungefär som att vi skulle höra någonting från 1800-talet.

Oerhört gammal är väl att ta I, men det är ungefär som om vi skulle höra någonting från 1800-talet.

Ja, just det. Vi hör någonting från

Ja, just det. Vi hör någonting från

Min farfars far kände någon som hörde berätta för sig. Just det.

Min farfars far kände någon som hörde berätta för sig. Just det.

Det är som att höra något om Napoleon.

Det är som att höra något om Napoleon.

Ja, kanske lite senare. Ungefär så. Så det är det berättelsemässiga interna tidsperspektivet i den här dialogen till Mayaus. När prästen pratade med Solon så befann de sig i en stad som hette Saïs, ett distrikt med samma namn. Och så påstås det här då att Saïs hade grundats av en gudinna som hette Neith.

Ja, kanske lite senare. Ungefär så. Så det är det berättelsemässiga interna tidsperspektiv I den här dialogen till Mayaus. När prästen pratade med Solon så befann de sig I en stad som hette Size, ett distrikt med samma namn. Och så påstås det här då att Size hade grundats av en gudinna som hette Night.

Det sägs, säger den här egyptiska prästen som refereras här, att det är samma gudinna som Helenaerna kallar Athena. Och sen sker det en märklig vändning här. Anledningen till hela historien är att Helenaerna, det vi idag kallar de gamla grekerna, har glömt sin egen äldsta historia. De känner inte till den längre, men i Egypten är den bevarad. Det är det den här prästen berättar för Solon om någonting som de själva, Athenarna, har glömt bort.

Det sägs, säger den här egyptiska prästen som refereras här, att det är samma gudinna som Helenaerna kallar Athena. Och sen sker det en märklig vändning här. Anledningen till hela historien är att Helenaerna, det vi idag kallar de gamla grekerna, har glömt sin egen äldsta historia. De känner inte till den längre, men I Egypten är den bevarad. Det är det den här prästen berättar för Solon om någonting som de själva, Athenarna, har glömt bort.

Han säger så här till exempel, den här prästen: Åh, Solon, ni Helener är bara barn. I sinnet är ni alla unga. Det finns inga gamla historier, ingen uråldrig tradition, ingen uråldrig vetenskap bevarad hos er. Jag ska berätta varför det har varit, och det kommer att bli igen, många jag tar det återigen ganska fritt här. Många undergångar eller förstörelser för mänskligheten.

Han säger så här till exempel, den här prästen: Åh, såon, ni Helener är bara barn. I sinnet är ni alla unga. Det finns inga gamla historier, ingen uråldrig tradition, ingen uråldrig vetenskap bevarad hos er. Jag ska berätta varför det har varit, och det kommer att bli igen, många Jag tar det återigen ganska fritt här. Många undergångar eller förstörelser för mänskligheten.

Många katastrofer för mänskligheten. De största katastroferna har orsakats av eld och vatten. Det betyder att en massa händelser, hjältegärningar, krig och Gud vet vad har ägt rum i forna tider som dagens människor, det vill säga typ 300-talet före Kristus, inte har en aning om längre. Men här i Egypten så har vi bevarat i våra arkiv berättelser om det här som ägde rum för länge, länge, länge sedan. Han säger till exempel så här också: Ni kommer bara ihåg en stor översvämning.

Många katastrofer för mänskligheten. De största katastroferna har orsakats av eld och vatten. Det betyder att en massa händelser, hjälteord, krig och Gud vet vad har ägt rum I forna tider som dagens människor, det vill säga typ 300-talet före Kristus, inte har en aning om längre. Men här I Egypten så har vi bevarat I våra arkiv berättelser om det här som ägde rum för länge, länge, länge sedan. Han säger till exempel så här också: Ni kommer bara ihåg en stor översvämning.

Men vi i våra arkiv kan man läsa om många översvämningar. Efter varje översvämning har det bara återstått en liten spillra av mänskligheten. Särskilt i Grekland hade det här mytiska forntida Grekland som hade gått under i en stor flod. Där fanns det bara en spillror människa kvar och de hade nyligen lärt sig att skriva igen.

Men vi I våra arkiv kan man läsa om många översvämningar. Efter varje översvämning har det bara återstått en liten spillra av mänskligheten. Särskilt I Grekland hade det här mytiska forntida Grekland som hade gått under I en stor flod. Där fanns det bara en spillrormänsk kvar och de hade nyligen lärt sig att skriva igen.

Det här är en historia om någonting som byggs upp och sedan raseras. I de här raseringsprocesserna så inföll det sig en stor glömska. Mänskligheten tar ett gigantiskt kliv igen.

Det här är en historia om någonting som byggs upp och sedan raseras. I de här raseringsprocesserna så inföll det sig en stor glömska. Mänskligheten tar ett gigantiskt kliv igen.

他说那些被称作遗忘事物的人其实是古希腊人。但埃及人至今仍在他们的档案中保存着这些记录。他们当时保存了关于这些内容的文献。他指出希腊人刚刚学会读写这一点，也挺有趣的。从这个角度看，他们就像孩子一样。

De som här utpekas som de som glömt saker är de gamla grekerna. Men I Egypten har man fortfarande bevarat det här I de arkiven som fanns kvar på den här tiden. Då har man bevarat skrifter om det här. Det är lite roligt hur han konstaterar hur grekerna nyss har lärt sig att läsa och skriva. De är liksom barn I den bemärkelsen också.

但现在这里的历史是怎样的呢？在最后一次大洪水之前，雅典也曾是一个不可忽视的力量。但这里说的是我们所知的雅典之前的一个雅典，也就是柏拉图及其对话者所知道的那个雅典之前的存在。

Men vad är historien här nu då? Före den här sista stora översvämningen så var Aten också en makt att räkna med. Men det här var alltså ett Aten som fanns innan det Aten vi kände till. Innan det Aten Platon kände till. Och hans dialogpartners.

没错，这正是关键所在。

Just det, och det är det

这是一直要记在心里的重点。柏拉图所描述的对他来说已经是很久远的历史了。我们觉得柏拉图已经非常古老了，但在他的世界里，这段历史本身也被认为是非常久远的。

som är viktigt att hålla I huvudet hela tiden. Det Platon beskriver är för honom. Vi tycker Platon är otroligt gammal. Men det här är någonting som I hans värld beskriver här också otroligt gammal.

是的，正是如此。不仅如此，讲述这段历史的埃及人自己也认为它非常古老。

Ja, precis. Och inte nog med det. Det är väldigt gammalt även för den här egyptian som berättar det.

没错。

Just det.

我们接下来就会讲到这点。我们可以直接提一下，因为这在对话中出现得比较早。关于那位女神，她建立了两座城市：塞斯（Sais）和雅典。也就是那座史前的、远古的、被遗忘的雅典。据说她是在埃及的塞斯建立之前的一千年就建立了这座原始雅典。

Vi kommer till det. Vi kan nämna det direkt för det kommer ganska tidigt här I dialogen. Apropå den här gudinnan som grundade båda städerna, Size och Athen. Alltså det förhistoriska, uråldriga, bortglömda Aten. Hon sägs grundat det här ur Aten 1000 år innan det egyptiska Size grundades.

根据塞斯的档案记载，那座城市是在八千年前建立的。也就是说，对我们来说，就是一万一千到一万两千年前。

Enligt arkiven I Saisse så grundades den staden för 8000 år sedan. Det vill säga för oss 11, 12000 år sedan.

那确实是很久以前的事了。

Det är väldigt länge sedan.

当然可以这么说。然后那位祭司说，在我们的档案和历史记录中，还记载了许多伟大的事迹。这些历史讲述了一个强大的国家，毫无挑衅地进攻了欧洲和亚洲。据说这个原始雅典就击败了那个强国。这里所说的亚洲，指的其实就是我们今天所说的小亚细亚，基本上就是现在的土耳其。

Det kan man ju lugnt påstå. Och så säger den här prästen då är det många underbara dåd som som finns uppskrivna här I våra våra historier I våra arkiv. Och de här historierna berättar om en stormakt som oprovocerad anföll Europa och Asien. Det här ur Aten, påstås då, har besegrat den här stormakten. Asien menar man då det vi kallar mindre Asien, det vill säga I princip Turkiet.

因此，这里说的并不是整个现今的亚洲。这种对欧洲和亚洲采取过侵略行为的强大势力，源自大西洋。在大西洋中，曾有一座巨大的岛屿，位于赫拉克勒斯之柱（即直布罗陀海峡）之外。这座岛屿比利比亚和小亚细亚加起来还要大。而这里的利比亚大致相当于现在的北非。

Så man menar inte hela resten av nuvarande Asien. Den här makten som har betett sig aggressivt mot Europa och Asien kom från Atlanten. I Atlanten fanns det en stor ö som låg bortom heraklespellare, Gibraltarsund. Och den här ön var större än Libyen och Asien tillsammans. Libyen motsvarar ungefär Nordafrika.

亚洲，如前所述，是指小亚细亚。

Asien, som sagt, mindre Asien.

所以那是一座很大的岛屿？

Så det är en stor ö?

是的，那是一座很大的岛屿。而且它周围还有其他的岛屿。这座岛名叫亚特兰蒂斯，是一个庞大而惊人的帝国，统治的不仅只是这座岛屿，还包括北非和欧洲的部分地区，远达与埃及接壤的边界。亚特兰蒂斯企图进一步扩张领土，但被雅典人击退并最终击败。

Ja, det är en stor ö. Och det fanns andra öar där runtomkring också. Och den här ön hette Atlantis och det var ett stort och fantastiskt imperium som regerade inte bara över den här ön utan också över delar av Nordafrika och Europa. Ända bort till gränsen mot Egypten. Atlantis ville utvidga sitt område ytterligare, men Athenarna slog tillbaka och besegrade Atlantis.

因此，他们深深感谢诸神的庇佑。这正是太阳所说的那个被希腊人自己遗忘的古老壮举。因此，不仅存在一个像亚特兰蒂斯一样消失的文明，在希腊本土也曾存在过另一个失落的文明。

Så för det tackar de djupt sena för att de har hjälpt till. Det är det här ur-tenska stordådet som solen säger att grekerna själva har glömt bort att deras förfäder Så det är inte nog med att det fanns en försvunnen civilisation som ett Atlantis. Det fanns en annan försvunnen civilisation I Grekland också.

那个消失的希腊文明被大西洋吞噬了。

Den försvunna grekiska civilisationen mottade bort Atlanten.

现在我们接近这段对话的结尾了，这段对话总体上是关于玛雅人的。因为在原雅典人击败亚特兰蒂斯人之后不久，发生了剧烈的地震和洪水。在一天一夜之间，一切都沉入了地下。亚特兰蒂斯岛本身也沉入了海洋深处。因此，无论是古老的雅典还是亚特兰蒂斯，都被大地本身、地震或洪水吞噬，最终沉入水底。

Nu närmar vi oss slutet om vad som står om det här I den här dialogen till Maya överhuvudtaget. För att inte strax efter att urathenarna hade besegrat atlanterna så blev det våldsamma jordbävningar och översvämningar. Och under en dag och en natt så sjönk allt ihop under jorden. Atlantisön likaså försvann under havets yta. Så både gamur Aten och Atlantis uppslukades antingen av jorden själv, jordbävningar eller av översvämningar och hamnade under vattnet.

那是一场巨大的灾难。

Så det var en stor katastrof.

这场灾难也波及了原雅典吗？

Som då också drabbade ur Aten?

是的，因此之后只剩下一些残存的人类，也就是石器时代的人类。

Ja, och därför återstod det sedan bara folkspiller. Stenåldersmänniskor

差不多。

nästan.

是的，好吧。或者我们今天应该说是青铜时代的人。我们在这里也遇到了一个问题：我们该如何描述？从这里我们已经可以看出一种历史观，即曾经存在过的先进文明完全在各种灾难中消失了。幸存下来的人们则艰难地从仅存的遗迹中重新恢复文化和文明。

Ja, okej. Eller bronsåldersmänniskor skulle vi kanske säga idag. Här har vi också en Vad ska vi säga? Redan här märker vi en historiesyn som går ut på att det har en gång funnits avancerade civilisationer som totalt har försvunnit I olika katastrofer. De folkspillror som återstått sedan har med stor möda återskapat kultur och civilisation från de små rester som fanns kvar.

这有点像我们的文明灭亡了，而唯一遗留下来的东西就是一些初中数学和其他学科的课本。人们只能基于这些材料重新几乎从零开始摸索出一切。但是

Det är ungefär som om vår civilisation skulle gå under och det enda som fanns kvar var några högstadieböcker I matematik och andra ämnen. Utifrån det fick man klura ut allt nästan från scratch igen. Men

柏拉图到底想表达什么？他为什么要写这篇对话？

vad menar Platon då? Varför skriver han den här dialogen?

这只是其中非常小的一部分。《蒂迈欧篇》其实主要讨论的是世界的起源，世界是如何构成的，人类是如何产生的，以及人是什么的问题。

Det här är ju bara en väldigt liten del. Timayo är ju ett verk som huvudsakligen handlar om världens tillkomst. Hur världen är beskaffad. Hur människan har kommit till. Vad människan är.

灵魂的构成是怎样的？灵魂与世界的关系是什么？所有这些柏拉图所著名的深刻的形而上学和哲学问题，在《蒂迈欧篇》中几乎以最纯粹的形式呈现出来。因此，这才是这篇对话的真正目的。至于我刚才简要提到的亚特兰蒂斯，只是对话中非常短的一段内容而已。

Hur själen är beskaffad. Vad är förhållandet mellan själen och världen. Alla de här djupa metafysiska, filosofiska som Platon är känd för hittar man nästan I sin renaste form I Timatius. Så det är syftet med hela den här dialogen. Det här med Atlantis som jag har refererat kort här nu och som är en väldigt kort bit I den dialogen.

它只是一个边缘性的话题，意义并不明确。《蒂迈欧篇》在另一篇对话中继续，其实是直接的续篇，通常被称为《克里提亚斯篇》。那里对亚特兰蒂斯有更详细的描述。我们也可以看看那里是怎么说的。正如所说，在《克里提亚斯篇》中，我们可以找到更多关于亚特兰蒂斯及其起源的描述。

Det är bara någon sorts perifer grej utan någon särskild ganska oklar betydelse där egentligen. Timmaius fortsätter I en annan dialog, en direkt fortsättning egentligen, som brukar kallas för Kritias. Där står det lite mer om Atlantis. Så vi kan se var det står också. Jo, som sagt, I Kritiga här nu så hittar man lite mera om Atlantis och dess ursprung.

因此，现在很难估计具体是在多少年前。如果亚特兰蒂斯是在一万一千到一万两千年前沉没的，根据这个传说，雅典也存在过那么久远的时代，那么亚特兰蒂斯的建立肯定还要更早。它的建立方式是这样的：在那个真正的远古时代，诸神将大地分给了自己，各自分得一块土地来照管，并负责各自土地上的居民。

Då blir det ju svårt att uppskatta I år hur länge det var. Om atlantis gick under för 11-tolv 0 år sedan och ur Aten också enligt den här berättelsen så måste ju atlantis grundats ännu längre tillbaka. Det grundades på det sättet att på den tiden, I riktiga urtiden här nu, så fördelade gudarna jorden mellan varandra. De fick varsin del av jorden som de skulle ta hand om. De såg till att befolka sina respektive delar av jorden.

他们有点像牧羊人，只不过人类是他们的羊群。例如，他们像船上的领航员一样引导我们，起到某种指导和引领的作用。分到亚特兰蒂斯的神名叫波塞冬。在亚特兰蒂斯，波塞冬建立了神庙，并开始发展农业和畜牧业。

De var lite som fårahärdar, fastän människorna var fåren. Det står så här, till exempel, att de styrde oss såsom lotsar på en båt. Som hade en sorts vägledande lotsande funktion här. Den Gud som på vars lott föll Atlantis, han hette Poseidon. På Atlantis så grundade Poseidon tempel och satte igång rofferväsen.

他与一位凡间女子生下了孩子，这些孩子后来繁衍了这座岛屿。实际上，这种对远古历史的看法，与埃及人对自己文明起源的看法是一样的。他们的文明也是由神明建立的，而且是字面意义上的。

Han fick barn med en dödlig kvinna. De här barnen fick sen befolka ön. Det här är egentligen samma typ av syn på urhistorien som Egypten själva hade om sin civilisation. Den var också grundad av gudar, bokstavligen.

古达尔是行走在大地之上的人吗？

Gudar som gick på jorden?

是的，而且

Ja. Och

他是普通人类中的一员，并且生下了半神的后代。没错，正是如此。

var en del av de vanliga människorna och fick en halvgud avkomma. Ja, just det.

亚特兰蒂斯的第一位国王名叫阿特拉斯，因此根据柏拉图的说法，这片大陆被称作大西洋（Atlantis）。是的，正如这样，阿特拉斯和他的后代统治着亚特兰蒂斯，而正如我之前所说，他们的势力也逐渐扩展到了北非和欧洲的大部分地区，甚至远至小亚细亚。他们极为富有，非常富有。接着，柏拉图对这片土地进行了非常详尽的描述，包括地理细节和各种数字比例，特别是亚特兰蒂斯首都的样貌。

Första kungen på Atlantis hette Atlas och därav namnet Atlanten enligt Platon. Ja, så Atlas och hans ättlingar reagerade där på Atlantis och som jag sa innan, också så småningom över stor del av Nordafrika och Europa, ända bort till mindre Asien. Och de var oerhört rikt, det här. Och sen beskrivs det väldigt ganska ingående, med noggranna angivelser av av geografi och olika talförhållanden här. Hur särskilt huvudstaden här på Atlantis var beskaffad.

文中还详细描述了波塞冬神庙的外观，我就不一一复述了。但感兴趣的人不妨查阅原文阅读一下。那是一段相当详尽且看似客观的描述，包括各种距离和其他细节。在这些描述当中，你还能发现一些奇特的陈述，例如在岛屿中央波塞冬神庙的附近。据说国王们每隔五年或六年轮流前来朝圣，具体是五年还是六年，目前说法不一。

Och det beskrivs Poseidons eget tempel hur det såg ut och jag ska inte referera allt det. Men som är intresserad kan gärna slå upp det och läsa det. Det är ganska detaljerad och till synes objektiv beskrivning med olika avstånd och sånt och vad som fanns där. Och så mitt I alltihopa så kan man hitta sådana märkliga påståenden som mitt på ön vid Poseidons tempel. Där samlades kungarna var femte och var sjätte år Alternanerande, vad det nu betyder.

所以要么是五年一次，要么是六年一次，或者五年和六年交替进行。文中如此描述，似乎表明他们对奇数和偶数同样重视。从这里我们可以猜测，这背后可能隐藏着某种象征意义，也许这才是整个故事的真正重点所在。那么，这些国王聚在一起做什么呢？嗯，神庙中有一些公牛自由地生活着。

Så antingen var femte eller var sjätte eller var femte och var sjätte år. Och så står det på det sätt så hedrar de lika mycket de udda och de jämna talen. Här kan man ju ana att det finns någon symbolik bakom det hela som det kanske egentligen handlar om alltihopa. Och vad gjorde de kungarna när de träffades då? Jo, det fanns tjurar där som fick gå fritt I templet.

当十位国王被单独留在神庙中时，他们向海神波塞冬祈祷，希望他能指示出哪头牛是适合献祭的。随后，他们赤手空拳，仅用棍棒和绳索去捕捉这些公牛。一旦捕获到某头公牛，就把它带到一根特定的石柱前，割开它的喉咙，让鲜血流到某块神圣的铭文之上。

Och de 10 kungarna som de lämnade ensamma I templet. Och efter att de hade bett till guden Poseidon att han skulle fånga det offer som var acceptabelt för honom så jagade man de här tjurarna utan vapen, men med stavar och snaror. Och den tjur som man fångade den ledde man upp till en viss kollon och så skar man halsen av den så att blodet rann ner på någon helig inskription.

对于一件据说发生在远古时代的事情来说，这是一段非常详细的描述。

Det är en väldigt detaljerad beskrivning för någonting som då ska skett I urtidernas urtid.

是的，总体而言，这是一段极其详尽、看似客观的描述，但其中又夹杂着一些奇特的象征性元素，暗示这可能不仅仅是地理描述或历史记录那么简单。文中还提到，亚特兰蒂斯是由海神波塞冬建立的，最初的国王们自身就具有半神的血统。然而随着时间推移，神性的血液逐渐与人类的血液混合。神性越少，社会反而越发展。最终，人性中那些负面的特质开始占据主导地位。

Ja, överhuvudtaget är det en väldigt detaljerad till synes saklig beskrivning, men med vissa sådana egendomliga symboliska inslag som antyder att det kan röra sig om något annat här än bara någon geografisk beskrivning å ena sidan och historieskrivning å andra sidan. Det står också om att Atlantis grundades av guden Poseidon och de första kungarna där var halvt gudomliga själva. Men ju längre tiden gick desto mer uppblandat blev det gudomliga blodet med mänskligt blod. Ju mindre gudomligt blodet blev desto mer det genererade hela samhället. Till slut blev det bara de sämre sidorna av den mänskliga naturen som tog över.

最终情况变得非常糟糕，以至于宙斯，也就是众神之神，召集了所有神祇开会，共同决定亚特兰蒂斯的命运。文中接着这样写道：当他把众神召集在一起之后，他如此说道。然后这段对话就在这里戛然而止。因此，柏拉图从未真正完成他的叙述。

Till slut blev det så illa att Zeus, gudarnas gudare sammankallade ett möte med alla gudarna när de skulle bestämma Atlantis öde. Och så står det så här: Och när han hade kallat dem tillsammans allihop så sa han som följer. Och så slutar dialogen där med din mening. Så Platon skulle aldrig vara klar det.

人们以为他是被打断了，还是这只是戏剧性的手法？

Men tror man att han blev avbruten eller var det här ett dramaturgiskt knep?

当然，在柏拉图研究者之间有很多讨论。为什么这段文字会在一句话中间突然结束了呢？最普遍的看法可能是柏拉图在雅典创办了学院，他的追随者们在那里长期延续了他的思想。他们自然非常重视柏拉图的著作以及所能保存下来的一切内容。因此，即使柏拉图本人可能并不认为这篇未完成的对话有多重要，它还是被保存了下来。

Det finns naturligtvis mycket diskussioner bland Platon-forskarna. Varför slutade det här mitt I en mening? Vanligaste uppfattning är kanske att Platon grundade akademin I Aten och hans efterföljare där levde vidare under lång tid. Hans efterföljare där betraktade hans skrifter och allt som de kunde bevara av hans hand av stort värde naturligtvis. Så därför bevarades även den här oavslutad dialogen fast Platon själv kanske inte tyckte att det var så mycket att egentligen.

也许正是在那时被发现的。整体来看，由于在柏拉图所有现存著作中，只有两处非常简短的地方提到了亚特兰蒂斯，这表明柏拉图本人其实并不特别重视亚特兰蒂斯。

Kanske hittade den här sista då. Alltihop tyder på att eftersom det bara är på 2 ganska korta ställen I hela de bevaradeskrifterna av Platon som Atlanten är med överhuvudtaget så tyder på att på Platon var Atlanten inte särskilt viktigt överhuvudtaget.

也有可能柏拉图当时坐下来写了这些，然后他觉得，不，这不太好，就把稿子扔进了废纸篓。后来有个小门徒把它捡了起来，心想，这挺好的，我得把它放进档案里。然后一百年以后，人们就说，这是柏拉图写的。

Det kan ju varit så att Platon satt och skrev det här och så kände han nej det här var inget bra, slängde det I papperskorgen och sedan så kom någon liten lärjunge där och plockade upp det här och tänkte det här är ju bra, jag lägger det här I något arkiv och sedan 100 år senare det här är ju Platon som har

我不知道，完全没头绪。事实是，它真的就中断在一句话中间，这确实有点特别。

Jag vet inte, ingen aning. Faktum är att det slutar mitt I en mening och det är ju lite speciellt.

我可以谈谈柏拉图。我当然没有像你那样读过他的原著。但我读过很多作家的作品，他们读过柏拉图的著作，并引用他的思想。每次读到这些内容，我总有一种感觉，柏拉图是一个真正了解人性的人，他清楚我们是什么，我们的社会是什么，政治是什么，以及人类的驱动力是什么。

Jag skulle kunna säga något om Platon. Jag har ju inte läst honom I original som du har gjort. Men jag har läst ganska många och författare som har läst Platon och refererar hans tankar. Då får jag alltid en känsla av att Platon är en person som verkligen har koll på människan. Vad vi är, vad vårt samhälle är, vad politik är och vad människans drivkrafter är.

我上次读到一篇关于柏拉图的文章，讲的是如何建立一个良好的社会。当时我就觉得，这简直就像一篇今天可以在报纸上看到的评论文章。这个人对人性的优缺点看得非常清楚透彻。他的思想清晰明了，历经数千年依然适用，从柏拉图坐下来写作的那一刻起，已经过去了那么久。对我来说，这使得关于亚特兰蒂斯的故事更加有趣。我觉得柏拉图与历史上其他一些略显神秘的人物和著作是不一样的。

Senast jag läste en text om Platon då det handlade om hur man bygger ett gott samhälle då kände jag att det här är en debattartikel som man skulle kunna hitta I en tidning idag. Det här är en person som otroligt tydligt skärskådar människans goda och dåliga sidor. Det finns en klarhet I hans tänkande som har hållit genom de här tusentals år som har gått sedan Platon satt och skrev. För mig gör ju det, den här berättelsen om Atlantis extra intressant. Jag tycker att Platon skiljer sig från andra lite märkliga personer och skrifter som man kan hitta I historien.

那些著作的作者往往更有些模糊不清，但柏拉图在我理解中并不是这样的人。

Där är ofta författaren lite mer, vad ska man säga, flummig. Men det är inte Platon som jag uppfattar honom.

是的，我同意。尽管也可以说，许多比柏拉图更早的思想家，与柏拉图不同，他们常被认为模糊不清，但实际上他们可能也不一定真的那么模糊。只是我们不了解他们的前提和推理方式，所以听起来才那么奇怪。如果你真的读柏拉图的原著，比如在《美诺篇》中他也提到了亚特兰蒂斯，我想大多数人多少都会对他关于人类的描述感到惊讶，包括人类的起源等等。

Nej, det kan jag hålla med om. Även om man också kan säga att många av de äldre tänkare som, till skillnad från Platon uppfattas som många som flummiga som kanske inte är särskilt flummiga dem heller. Det är bara det att man inte förstår deras premisser och resonemangen och då låter det väldigt konstigt. Och läser man Platon I original, man till exempel läser till Mayo, där han nämner Atlantis också, så tror jag att de flesta skulle baxna lite grann av hans beskrivning av människan. Människans ursprung och så vidare.

你需要稍微了解他们对现实所作的那些形而上学的假设，这其实已经讲得很清楚了。起初，人类是球形的。

Man måste lite koll på vilka metafysiska antaganden man gjorde om verkligheten. Som ju redan reder ut där då I och för sig. Men från början var människorna klot.

嗯，但是能以球体作为形状吗？嗯，这听起来不像是人们可能

Jaha. Men att kunna hade formen som klot? Jaha. Det låter inte direkt som man kanske

会

har en

写一篇有趣的辩论文章。那篇文章也许根本不会被发表。

spännande debattartikel om det. Den skulle kanske inte bli publicerad.

因此问题始终是，当谈到柏拉图以及总体上所有古代和近代之前的哲学家时：我们在多大程度上必须将他们所说的内容理解为象征性的？而所谓象征性又意味着什么？也就是说，他们表达洞见的方式与我们不同，他们使用其他的形式，这使得如果我们不去认真思考并深入了解他们真正想表达的意思，他们的某些说法有时会显得非常奇怪。同时，他们从这些对我们来说非常奇特的前提中得出结论，在接下来这个系列的节目中我们可以进一步讨论。正如你所指出的，这些结论往往非常有思考价值。

Så frågan är som alltid när det gäller Platon och överhuvudtaget alla antika och för de flesta förmoderna tänkare: I vilken utsträckning måste man förstå det de säger symboliskt? Och vad betyder det att att det är symboliskt? Alltså de hade ett annat sätt att uttrycka insikter, andra former för det som gör att det ibland känns väldigt märkligt om man inte har brytt sig om och sätter sig in I vad 17 de kan menat egentligen. Samtidigt så drar de ur de här för oss väldigt märkliga premisserna som vi kan prata mer om I kommande program I den här serien. Ofta som du har noterat väldigt tänkvärda slutsatser.

他们那些奇特的前提，与他们经常得出的非常聪明、有见地的结论之间存在明显的差异。对我来说，这说明值得重新审视这些前提。

Det finns en diskrepans mellan deras märkliga premisser och de ofta väldigt kloka och tänkvärda slutsatser de kommer fram till. För mig säger det att det kan vara värt att larma på de här premisserna.

那你认为呢？这些篇幅很短的文章，以及柏拉图本人对亚特兰蒂斯的些许模糊的描述。他到底想表达什么？他想表达的可能是什么？

Vad tror du då? De här ganska korta texterna och kanske Platas egen värld, lite osenliga beskrivning av Atlantis. Vad kan han menat? Vad kan det vara som han vill uttrycka?

他关于亚特兰蒂斯所写的大部分内容都集中在这段对亚特兰大地理环境、神庙等的描述上，而我现在没有详细复述，是为了避免太冗长。这种描述非常相似。这种描述与他另一部最著名的对话录《理想国》中对理想国家的描述非常相似。在《理想国》中，他描述了一个哲学家应当统治的理想社会。因此，两者之间存在明显的相似之处。

Den största delen av vad han skriver om Atlantis tas upp av den här beskrivningen av det attlantiska geografin och och templen och det här som jag inte har refererat nu för att bli alltför långt. Det påminner väldigt. Beskrivningen där påminner väldigt mycket om hans beskrivning av idealstaten I en av hans mest kända dialoger som heter just staten på svenska. I staten beskriver han idealsamhälle där filosoferna borde styra. Och det finns alltså gängklang från det.

与亚特兰蒂斯描述之间的相似之处，反之亦然。亚特兰蒂斯的用意之一，与他对国家的思考以及国家应有的状态有关。例如，他强调统治者中越缺乏优良的血统，这种‘黄金血统’可以被看作是一种象征，用来表示社会中更高层次的智慧的存在。统治者越腐败，这种智慧越少，结果就越糟糕。

Från Atlantis-beskrivningen I den och omvänt. Ett syfte med Atlantis då var relaterat till hans resonemang om staten och hur den borde vara beskaffad. Det är påtagligt till exempel hur han betonar hur ju mindre goda blod det fanns bland de som styrde. Gula blod kan man ta som en symbol för att visa det mer upphöjd höjdvishet som råder I samhället. Ju mer det förtunarest, desto mindre sådan vishet det fanns bland de styrande desto värre blev det.

但关于亚特兰蒂斯这一点。这个故事中真实的一面是，它是一个传播得极其广泛的神话，传播得非常惊人。当然。我相信我们可以环游世界各个大陆。

Men alltså detta med Atlantis. Det reella I den här berättelsen är ju att det är en myt som har fått en otrolig spridning. En helt fantastisk spridning. Visst. Jag tror att vi skulle kunna åka runt på alla världsdelar på jordklotet.

走到几乎每个城市的普通人面前，问他们：你有没有听说过一个叫亚特兰蒂斯的地方？他们会说：有，我听说过。那是一个消失或沉入海底的古老文明。再问：它真的存在过吗？嗯，人们其实也不太确定。

Gå fram till vanliga människor I nästan varje stadie och fråga: Har du någon gång hört talas om något som hette Atlantis? Då skulle de säga: Ja, det har jag. Det var någon gammal civilisation som försvann eller sjönk I havet. Så skulle man fråga: Har det här funnits? Ja, man vet väl inte riktigt.

不，它可能并没有真的存在过。但也许它还是存在过。代代相传，这个故事一直流传至今。我相信这个故事在流行程度或知名度上已经超过了柏拉图。这是少数几个在各个时代都广为流传的神话之一。

Nej, den kan väl inte gjort det. Men kanske att den fanns ändå. Och från generation till generation så har ju den här berättelsen levt kvar. Och jag tror att den här berättelsen har övertrumffat Platon I popularitet eller kändiskap. Det är ju en av de få myterna som gått hem överallt, I alla tider.

尤其是在我们现代社会中更是如此。

Och särskilt I vår moderna värld.

是的，没错。问题是，问题是这样的。嗯，关于这一点，关于亚特兰蒂斯是否真的存在过。每次我读到柏拉图描述亚特兰蒂斯的那些段落时，我都会产生一种矛盾的感觉。一方面，如果你仔细观察的话，很多描述似乎并不符合实际。

Ja, precis. Frågan är frågan är alltså. Jo, men apropå det där har Atlantis funnits. Varje gång jag läser om de här delarna av Platon där han beskriver Atlantis så drabbas jag av någon sorts kluven känsla. Å ena sidan så är mycket av det som står om man tittar noga.

比如他以非常几何化的方式描述地理特征，这明显在某种程度上具有象征意义。还有那些关于斗牛、牛的仪式，不管怎么称呼它，也显得很奇怪。尤其是因为它与我们在克里特岛上所知道的活动太相似了。

Det här med hur han beskriver geografin väldigt geometriskt. Känns uppenbart symboliskt på något sätt. Det är något med de här tjurarna tjurfäktningen vad man ska kalla det, som också verkar konstigt. Framförallt eftersom det påminner så mycket om vad man vet att man höll på med på på Kreta.

没错。

Just det.

而且这发生在柏拉图的时代之前。听起来就像是对克诺索斯壁画中描绘的那些斗牛仪式的一种描述。

Och det var ju före Platons tid. Det låter som en beskrivning av de här tjurritualerna som finns avbildade på målningar I Kgnososs på Kreta.

这会不会是某种历史原型呢？

Det skulle kunna vara någon slags historisk förlaga?

是的。这样的话，我们就远远早于距今11到12万年前了。那是柏拉图时代之前，但就时间而言仍然相对接近。

Ja. Och då är vi långt ifrån 11-tolv 0 år sedan. Det är före Platons antiken men det är ändå hyfsat nära I tiden. Och det

距离也不算太远吧？不。

är inte så långt bort heller? Nej,

还有赫拉克勒斯之柱，或者叫海格力斯之柱，对。所以有些元素对我来说，也包括大多数人，都像是隐喻、象征、神话。但与此同时，在某些地方，又有一些元素让人感觉描写得非常具体。比如那些关于地理位置的描述，它位于何处，以及它对其他地区的影响等等。

och de Hercules eller Heraclass pelare. Just det. Så det finns några inslag som för mig och de flesta andra också signalerar metafor, symbolik, myt. Men samtidigt finns det andra inslag här och var I känslan man får att det känns konkret beskrivet. De här geografiska angivelserna om var det låg och vilket inflytande det hade över andra geografiska områden och så vidare.

为什么看起来像这样？它似乎传达出某种感觉。是的，但试想一下，这里面或许包含着某种真相。而现代的亚特兰蒂斯爱好者们正是抓住了这一点。因此，我们可以简要地了解一下这些人是谁，以及这件事是如何开始的。

Varför står det liksom? Det lämnar någon känsla av. Ja, men tänk om det är någon kärna av sanning I det här. Och det är ju precis det som har fångats upp då av moderna Atlantis entusiaster. Så vi kan ta en kort titt på vilka det är, hur det kom igång.

实际上，我们必须等到17世纪，才有人真正认真地对待亚特兰蒂斯这个问题，并试图有所作为。第一个撰写相关著作的人名叫阿塔纳修斯·基歇尔（Athanasius Kircher）。他生活在1602年至1680年之间，是一名耶稣会士，也是当时最有学问的人之一。

Man får faktiskt vänta till 1600-talet innan någon tar tag I Atlantis frågan på allvar och försöker göra någonting av det. Den förste som skriver om det här Han hette Atanazius Kirzher. Han levde från 1602 till 1680. Han var Jesuit och en av sin tids lärdaste män.

他非常……他很

Han var väldigt? Han var

极其博学。他是一位知识渊博、学识惊人的通才。

oerhört Han var en mångvetare av kolossala mått.

我想他应该也非常基督教吧。

Och väldigt kristen också gissar jag.

是的，他确实是。但更重要的是，他像当时的耶稣会士们一样，对其他学派和其他思想持非常开放的态度。他们的态度似乎是认为，所有事物中都一定包含着真理的种子。我们在这里成为基督徒就可以了，这样就很好。阿塔纳修斯·基歇尔就是一个例子，他是一位极其求知若渴、博学多识的人物，就像某种知识吸尘器一样，把各种知识都吸收进去，并撰写大量关于各种主题的巨著。

Ja, det var han ju. Men han var framförallt som Jesuitterna ofta var på den här tiden och oerhört öppen mot andra lärdomstraditioner och andra tänkande. För att inställningen verkar varit att det fanns säkert någon korn I sanning allting. Vi bara blir kristna här så blir det bra. Athenasius Kirkärr är ett exempel en oerhört vetgirig och lärd person som bara som någon sorts intellektuell dammsugare och bara suger I sig allting och publicerar stora verk om allting.

他后来迷上了亚特兰蒂斯吗？

Han fastnar då för Atlantis?

是的，他发布了一张亚特兰蒂斯的地图，并将其位置定在大西洋中央。这完全符合柏拉图的描述。当然，这只是一个想象中的构造。但他似乎认为亚特兰蒂斯是一个古代真实存在的地方。而在18世纪，也有不少人开始对亚特兰蒂斯这个话题进行推测和讨论。

Ja, han publicerar en karta över Atlantis och han placerar det också mitt I Atlanten. Det föll riktigt utifrån Platons beskrivning. Det är naturligtvis någon sorts imaginära konstruktion det här. Men han verkar betrakta Atlantis som en forntida verklig plats. Och sen under 1700-talet är det också en hel del spekulanter som ger sig på det här med Atlantis.

尤其是在各种神秘主义和秘教的背景下，它开始频繁出现。在这些领域中，柏拉图的神秘主义层面，或者说秘教层面，在这些知识背景中扮演了非常重要的角色。这时亚特兰蒂斯也自然而然地被带入其中，并激发了人们的热情。因为18世纪也正是现代历史意识萌芽发展的时期。人们开始思考：古代到底是什么样子的？

Framförallt I olika esoteriska och kultta sammanhang så dyker det upp. Där är Platon också den esoteriska, om man så vill, och kultta sidan av Platon också spelar väldigt stor roll I de här intellektuella sammanhangen. Då kommer Atlantis med på köpet och väcker entusiasm I sig. För att under 1700-talet utvecklas ju också fröna till det som blir det moderna historiemedvetandet. Om man börjar fundera på hur var det I forntiden egentligen?

这种思考其实早在文艺复兴时期就已经开始，但到了18世纪，这种我们现在所理解的‘大写的历史’（History）观念达到了高峰。人们认为历史从古代某个时期开始，然后不断向前发展。如果很久很久以前，真的曾经存在过一个名为亚特兰蒂斯的强大帝国，那将是一个略带颠覆性的想法——即在更早的时代，可能存在过一个伟大的文明。

Det börjar redan under renässansen på sätt och vis, men 1700-talet kulminerar det här med det vi fortfarande ser som historien med stort H. Det börjar någon gång I forntiden och sedan utvecklas vidare. Om det nu fanns ett stort mäktigt rike för länge, länge, länge sedan Som hette Atlantis. Det är en lite subversiiv tanke. Att det skulle kunna finnas en stor civilisation tidigare.

正是这样，因为这自然会形成一种完全不同的历史叙述方式，更像是高峰与低谷的交替。通常人们认为历史有一个起点，然后不断扩张、发展。罗马的衰落也许是一次暂时的倒退，但从长远来看，历史似乎总是在向前推进，变得越来越先进。

Just det, för det tvingar ju fram ett helt annat historieberättande som är mer toppar och dalar. Det vanliga är ju att man tänker att det finns en startpunkt och sen så expanderar och expanderar. Det finns Roms fall är väl en tillfällig tillbakagång men på det stora hela så går det ju framåt och blir mer och mer avancerat.

因此，在18世纪，认为历史中可能存在这种周期性的观点并不正统，即使在今天也仍然不正统。所以，也许并不奇怪，你会发现那些关于亚特兰蒂斯的幻想家更多出现在这些地下、神秘主义的思潮中。在基歇尔（Kircher）之后200多年，真正的亚特兰蒂斯圣经出版了，那是一位名叫伊格内修斯·唐纳利（Ignatius Donnelly）的美国参议员写的。

Så eftersom tanken att det skulle kunna finnas en sån cykcitet I historien den är inte ortodox på 1700-talet. Den är den inte idag heller. Därför är det kanske inte så konstigt att man hittar atlantidsfantasterna I de här mer underjordiska, esoteriska strömningarna. Mer än 200 år efter Kircher så publiceras den verkliga Atlantisbibeln. Det var en amerikansk senator som hette Egnanchus Donneley.

他写了一本名为《亚特兰蒂斯：大洪水前的世界》（Atlantis: The Antediluvian World）的书，出版于1882年，也就是讲述大洪水之前的世界，亚特兰蒂斯，那个时代的世界。

Som skrev en bok som heter Atlantis The Anty Deluvion World från 1882. Alltså världen, Atlantis, världen före floden.

没错，就是这个意思。

Ja, just

他指的是诺亚洪水。

det. Noax-floder, syftar han ju på.

没错，因为这里有一个我们还没提到的平行对应点。一旦你开始谈论洪水、大水，以及某种摧毁了早期文明的灾难，那么接下来就是毁灭与重生。这时你自然就会想到《圣经》中的大洪水故事，它也具有这些特征，只有一小部分人幸存下来。

Just det, för där finns det en parallell som vi inte pratat om än. Så fort man börjar prata om översvämningar och flod och något som raderar tidigare civilisation och så börjar det ont, nytt. Då är det klart man börjar tänka på syndafloden I Bibeln som har de här aspekterna och det är bara en liten spillra som överlever.

根据柏拉图对话录中那位与梭伦交谈的埃及祭司的说法，这样的灾难已经发生过多次，不只一次，不只是最近那次摧毁了原始雅典和亚特兰蒂斯的灾难，还包括更早的其他灾难。看起来，历史似乎是一场接一场的灾难，周期性地发生。根据柏拉图这段对话中的说法，这些历史记忆在古埃及被保存了下来。这也是为什么人们会问，他到底为什么要写这些呢？

Enligt den här egyptiska prästen som sålon talade med I Platons dialoger så hade det varit flera sådana här katastrofer. Inte bara en, inte bara den senaste som förstörde Ur Aten och Atlantis, utan även dess förenade också andra sådana katastrofer. Så det är den ena katastrofen efter den andra med jämna mellanrum, verkar det som. Historien om detta ska bevarats I det gamla Egypten enligt vad det står I den här dialogen av Platon. Det är en av de här varför skriver han det egentligen?

是的，唐纳利这本关于亚特兰蒂斯的书，看起来就像任何一本考古学或历史书籍一样，只不过它讲述的是大多数人认为并不存在的东西。他做了大量关于洪水传说、金字塔、冶金术、农业、造船技术、字母文字、神话等方面的比较研究，凡是能找得到的、可能与之有关的资料他都收集起来，然后声称所有这些事物、各种遗迹、语言等等，都指向一个结论：大西洋中的亚特兰蒂斯确实曾经存在过。这本书出版之后，关于古代历史的另类研究开始蓬勃发展。

Jo, den här Donllys Atlantis bok, den är liksom som vilken arkeologisk eller historisk bok som helst egentligen, bara det att den handlar om något som de flesta tror inte är på riktigt. Han har en en massa jämförande studier av flodlegender, pyramider, metallurgi, jordbruk och skeppsbyggespråk, alfabeten, myter allt vad han kunde hitta som på något sätt skulle kunna kasta ljus över det Han väver ihop det här och påstår att allt ihop, alla de här sakerna, lämningar av allt möjligt, språk och så vidare. Allt det här pekar på att atlantis I Atlanten måste funnits. Efter den här boken så formlingen exploderar den alternativa historieforskningen om den forna.

所以这可以说是一个现代亚特兰蒂斯探索的起点吗？包括对亚特兰蒂斯的搜寻？

Så det blir någon slags modern startskott då? Atlantis-letandet till och med?

正是如此。关于亚特兰蒂斯的非现代原始资料，归根结底只有柏拉图对话录中那几个简短的段落。之后就是阿塔纳修斯·基歇尔（Athanasios Kircher）绘制的那张地图。再往后，大多是各种各样的、或多或少有些奇怪的猜测。然后唐纳利以一种看似理性、客观的方式，列举了各种文化之间的比较，指出这些证据很可能表明，亚特兰蒂斯确实曾经存在过。

Precis. Den enda icke moderna källa som finns till Atlantis överhuvudtaget är de här korta styckena I Platons dialoger. Därefter har vi den här kartan hos Athanasios Kirricher. Och sen är det mest diverse, mer eller mindre konstiga spekulationer. Och sen kommer Donelis till synes rationella sakliga framställning om alla möjliga kulturella jämförelser som pekar på enligt honom att det kan mycket väl funnits någonting sånt här.

可以说多纳利（Donneli）实际上是所有后续亚特兰蒂斯作家的灵感源泉。对于那些没有花时间稍微了解一下这个奇特领域的人来说，当他们意识到关于这个主题竟然有如此之多的著作时，恐怕会大吃一惊。因此，这个主题蕴含着一种极其强烈、反复出现且深层次的迷恋，这是显而易见的。显然，它以某种方式在我们文化的深层面上与我们产生了共鸣。这的确值得思考其背后的原因。

Det är Donneli som är I princip inspirationskällan till alla efterföljande Atlantisförfattareförfattare. För den som inte har brytt sig om att orientera sig lite I den här märkliga världen så skulle nog formligen baxna när man insåg hur otroligt mycket det har skrivits om detta. Så det ligger ju en oerhörd, återkommande, djup fascination I det här ämnet, uppenbarligen. Det talar av någon anledning till oss I vår kultur på ett väldigt djupt plan. Det kan man ju fundera över hur det kan komma sig.

在这个类型或者说如果我们称它为一种流派的话，当代最著名的作家，应该是格雷厄姆·汉考克（Graham Hancock）。他因提出一种另类的古代历史观而广为人知。

Den mest kända nutida författaren I den här genren, om vi kallar det för det, är väl egentligen Graham Handkock. Som har gjort mycket känd framför allt för en alternativ fornhistoria.

不过我想说的是，如果我们稍微追踪一下亚特兰蒂斯这种吸引力背后的原因，我认为有两个因素。首先，当我接触古代世界时，我，可能还有许多其他人，都有一种感觉，就是它在短时间内从某种极其原始的状态迅速发展到某种高度先进的状态。当然，对此有很多种不同的解释，但人们似乎总是在意识深处留着一扇小小的门，半开着，仿佛在说：如果事实并非如此呢？从希腊神庙，到埃及金字塔，再到南美和中美洲的金字塔，它们似乎也都在短时间内突然出现。

Men jag skulle säga att om man spårar lite I den här lockelsen, alltså Atlantrians lockelse, så skulle jag säga att det finns 2 saker. Det ena är att jag, säkert många andra, får en känsla I mötet med den antika världen att den har gått från något väldigt primitivt till något väldigt högtstående på en kort tid. Där så har, jag menar det finns ju massa olika förklaringar, men Det är som att man någonstans hela tiden vill en liten dörr öppen I sitt medvetande. Som säger: Tänk om det var på något annat sätt. Det här är allt från de grekiska tempel till de egyptiska pyramiderna, till pyramider I Sydamerika och mellanamerika som också verkar uppstått på ganska kort tid.

这些是巨大的建筑，我们甚至还不完全清楚它们是如何建成的。这里还体现出某种真正先进的思维方式，一种我们很难找到的思维方式。我们在可怜的瑞典这里，面对的只是维京人和青铜时代的人类遗迹，我从未在这些遗迹中发现任何让我感到‘哇，这里面藏着一个巨大的秘密’的东西。

De är enorma byggen som man inte riktigt vet hur de har gått till ens. Här finns också någon typ av tänkande som är genuint avancerat. Ett tänkande som man verkligen inte hittar. Vi här I stackars Sverige som dras med lite viking och lite bronsåldersmänniskor. Det är ingenting jag funnit där har gett mig känslan att wow här är det en stor hemlighet gömd.

我总觉得，这些东西无非就是一些船葬、国王的坟墓，还有几把剑。然后就是一些古老的北欧神话，当然也稍微有点意思。但你永远不会产生那种巨大的感觉，觉得其中隐藏着什么深不可测的秘密。

Jag tycker alltid det är. Det är någon skeppsättning, en kungagrav och något svärd. Sen är det lite fornnordisk mytologi som också känns lite intressant förstås. Men man får aldrig den här stora känslan av att det är någon djup hemlighet begravd I den.

那如果我们不考虑奥洛夫·鲁德贝克（Olof Rudbeck）的话呢？

Om man nu inte följer Olof Rudbeck då?

对，没错。那他说了些什么呢？

Nej, just det. Vad sa han då?

奥洛夫·鲁德贝克是瑞典当时一位知识界的巨人，和我之前提到的阿塔纳修斯·基歇尔（Athanasius Kircher）是同时代的人。

Olof Rudbeck var ju svensk samtida lärdomsgigant. Samtida med Athenasius Kirresher som jag nämnde tidigare.

那是17世纪左右的事情吧。

Det är 1600-tal någonting.

奥洛夫·鲁德贝克于1702年去世。他也对亚特兰蒂斯感兴趣，并得出结论认为亚特兰蒂斯就位于如今的老乌普萨拉（Gamla Uppsala）地区。

Han dog 1702, Olof Rudbeck. Han var intresserad av sig också för Atlantis. Och han kom fram till att Atlantis hade legat där Gamla Uppsala nu ligger.

对他来说，亚特兰蒂斯同样成为了某种高贵的投影对象。

Så även för honom blev Atlantis projektionsytan om något ädel

过去如此，没错。我觉得我们完全可以彻底放弃这种说法。但鲁德贝克，就像基尔湖一样，其实离疯狂非常遥远。奥洛夫·鲁德贝克在当时是重要的知识分子，我们甚至可以说他是位杰出的科学家。

förflutet. Ja, precis. Det tycker jag vi låter helt brickat. Men Rudbeck, lika lite som Kirkärr, var ju väldigt långt ifrån galen. Olof Rudbeck var ju en en ledande intellektuell och vi skulle kunna säga vetenskapsman på sin tid.

例如，是他发现了人体的淋巴系统。他也是最早提出使用地层学方法的人之一，也就是你挖得越深，发现的东西就越古老。这后来成为标准方法，从那时起就一直是考古学的基本原则。

Det var till exempel han som upptäckte lymfsystemet I kroppen. Han var den som föreslog att man skulle använda stratigografiska metoder. Alltså man ju längre ner man grävde sig desto äldre blev det. Och det är ju en standard. Det har ju varit standard I arkeologin ända sedan dess.

是的，我明白你的意思。

Ja, jag har sett hand

他其实一点也不疯狂，至少在亚特兰蒂斯这个问题上并不疯狂。也许我们不该说他疯了。他提出古乌普萨拉就是亚特兰蒂斯，这说明什么呢？正如你刚才提到的，我们称之为亚特兰蒂斯神话。它触动了某些东西。有趣的是，我们真正开始认真地触动这个话题，其实是在现代才开始的。

då. Han var inte brickad alls egentligen, men kanske inte låter brickat det där med Atlantis I gamla Uppsala. Vad det säger är ju det här att, som du är inne på, att Atlantis-myten kallar vi det. Rör vi någonting. Och det är intressant att det rör vi någonting först på allvar egentligen, först I den moderna tiden.

因为在古代，我们其实并没有真正被它触动。当人们谈论它的时候，它只是一个边缘话题。整个中世纪都无人在意。但从近代开始，越接近现代，人们反而越感兴趣。

För det rörde ju egentligen inte vi någonting under antiken. När man pratar om var det en perifer grej för. Under hela medeltiden brydde man sig inte. Men sedan I början på den moderna tiden och allt mer och mer hur modernare det har blivit faktiskt.

没错，你这样说是有道理的。

Just det, då har du rätt I.

人们对亚特兰蒂斯的关注越来越多，这确实很有趣。

Mer atlantisfixerat blir det. Det är ju intressant.

没错，这正是我们每年越来越需要的东西。对亚特兰蒂斯的渴望越来越强烈。你说得对，人们对亚特兰蒂斯其实只有小小的渴求。

Just det, det här är något som vi behöver mer och mer för varje år. Törsten blir starkare. Just det, det har du rätt I. En ganska liten törst efter Atlantis.

比如我刚才提到的格雷厄姆·汉卡克，他写过好几本书，内容不仅涉及亚特兰蒂斯，还包括一种更广泛、全球性的另类历史叙述，讲述伟大的文明如何兴衰更替，时间跨度远远超过我们从传统历史书中所熟悉的。他是一位畅销书作家。人们对这种另类观点有着巨大的需求，不仅对历史，而是对几乎所有事物都如此。这就像我们对所熟知的世界感到有些厌倦了一样。

Ta Graham Ham som jag nämnde som har skrivit flera böcker som bland annat handlar om Atlantis men också en generell, global alternativ historieskrivning om hur stora kulturer har kommit och gått och ett tidsperspektiv som är mycket längre än vi är vana vid från konventionella historieböcker. Han är ju en bestseller författare. Det finns ett enormt sug efter den här alternativa synen på inte bara historien utan egentligen på allting. Det är precis som att vi är trötta på världen som vi känner den lite grann.

如果亚特兰蒂斯的故事是真的，那么它在某种程度上就暗示着，是的，它暗示着很多事情，但其中一点就是我们生活在一个循环的世界中。这一点比我们想象的要明显得多。

Om berättelsen om Atlanten skulle vara sann, då skulle ju den på något sätt antyda att, ja det antyder ju en massa saker, men en sak är ju att vi lever I en cyklisk värld. På ett mycket, mycket tydligare sätt än vad vi

我们所相信的。无论如何，某种形式的重复。通常人们会说，某种文明的建立总是由神灵开始的。

tror. Någon sorts återupprepning I alla fall. Av någon anledning grundläggs det en civilisation som regel brukar man säga att det är gudar som grundläggande civilisationen.

没错，就是这个意思。

Ja, just

起初，这个文明非常美好、庞大、强盛且善良。然后它开始堕落，最终毁于一场灾难。

det. Sen är den väldigt fin, stor, mäktig och god och allt möjligt från början. Sen det generar det och till slut går det under en katastrof.

但我们圣经中也有类似的说法，这一点我们不能忘记。圣经中确实提到了一些事情。

Men vi har ju det här också I Bibeln, det får vi inte glömma bort. Där är ju ändå

亚特兰蒂斯没有出现在圣经里，但圣经中确实描述了一个史前大洪水之前的文明。在圣经的最开始部分，也就是《创世记》中，描述了大洪水之前的世界。一场灾难可能与亚特兰蒂斯有关，也许是其中的一部分。因为它的描述方式和柏拉图所描述的有些相似，也提到了道德败坏的问题。宙斯召集所有神祇，讨论该如何应对这种情况。

Atlantis finns inte I Bibeln, men det finns ju en förhistorisk förflod-civilization I Bibeln. De allra första delarna av Bibeln Första mossebok, där beskrivs det ju innan syndafloden. En olycka som skulle kunna vara Atlantis skulle kunna vara en del av det. För det beskrivs lite grann I samma termer som Platon också är inne på att det genererar moraliskt. Zeus sammankallar alla gudarna för att bestämma vad de skulle göra med det.

但柏拉图的描述在一句话的中间戛然而止。而在圣经中，则明确记载上帝说：‘现在事情已经发展得太过了，我必须毁灭整个世界，这样的文明我无法容忍。’所以，柏拉图的描述和圣经之间确实存在某种相似之处。

Men där slutar Platans beskrivning mitt I en mening. Men I Bibeln så står det att Gud bestämde att nu har det gått för långt. Nu måste jag ödelägga hela jorden för en sådan här civilisation står inte ut med. Så det finns en parallell där mellan Platon och Bibeln.

现在我们已经讲到了神话中关于亚特兰蒂斯的相当深入的部分了，你怎么看？如果我们承认亚特兰蒂斯这个谜团真的存在过，它真的曾经存在过呢？

Vad skulle du säga nu när vi kommit ganska långt I berättelsen, myten om Atlantis? Om vi skulle bejaka mysteriet Atlantis, tänk om det har funnits då?

这里其实包含了几个不同的问题。一方面，从历史、考古和地质的角度来看，是否可能曾经存在一个位于现今大西洋中的大型岛屿上的庞大帝国？或者我们是否能找到一些合理的证据，证明存在过这样一个与现有考古历史记录不符的史前帝国？

Det är flera olika frågor som blir inbakade I varandra här. Å ena sidan har du det rent historiska, arkeologiska, geologiska om du så vill. Problemet. Kan det funnits ett stort rike på en stor ö I nuvarande Atlanten? Eller om man finner sannolika skäl för att det kan funnits ett sådant förhistoriskt rike som inte passar in I nuvarande arkeologisk historieskrivning.

它是否可能位于其他地方？其实也有许多替代性的理论，提出了亚特兰蒂斯可能的位置，从南美洲到克里特岛都有。甚至有人提出瑞典或其他地中海岛屿也可能是亚特兰蒂斯的所在地，这些都是比较流行的说法。

Kan det legat någon annanstans? Det finns ju alternativa förslag på var det kan legat också. Allt från Sydamerika till Kreta. Det finns ingen hej på var det skulle kunna varit Sverige. Och Kreta eller någon annan ö I Medelhavet som också är populära alternativ.

或者，如果按照一些后期另类历史学家的思路来推论，那么基本上在大约三万年前就已经存在某种全球性的文明。从传统史学角度来看，这听起来完全是疯话。但这就是一个客观存在的问题。

Eller om man resonerar som en del senatida alternativhistoriker så har det I princip funnits någon sorts världsomspännande civilisation för typ 30 0 år sedan. Det låter helt vansinnigt med vanliga historieskrivnings-glasögon på sig. Men så att där har du ett problem som är ett sakligt problem.

是的，人们确实有

Ja. Man har

另一个完全正常的历史学和考古学的学术问题。在这个问题上显然存在不同意见。我们有一个既定的历史叙述，它告诉我们事情是某种样子的，同时也有各种替代性的说法，有的比较严肃，有的不那么严肃。其中一些观点其实相当严谨，有充分的推理依据，但这些观点却与其它已知事实部分地难以吻合。

ännu ett fullständigt normalt, historie och och arkeologi vetenskapligt problem. Där råder det uppenbarligen delade meningar. Där vi har en etablerad historieskrivning som säger att det på ett visst sätt Det finns då alternativa mer eller mindre seriösa. En del är helt seriösa. Ganska väl underbyggda resonemang, men som ändå ändå delvis rimmar illa med andra kända saker.

对我来说，把这些内容理清楚很难，因为我并不是这个领域的专家。如果我要认真对待这些问题，我需要花上好几年的时间，真正深入地研究这些事实性的论点。所以如果我们暂且搁置这个话题，这只是问题的一个方面。另一个方面是，我认为真正引发人们兴趣和情绪反应的原因，是我们对历史的总体看法，也就是我们日常生活中所默认的人类历史观。

Det är svårt att få ihop det för den som för mig som jag. Jag är ju ingen specialist på det fältet. För mig skulle det kräva rätt mycket ordentliga åratal egentligen studier liksom att sätta sig in I de sakliga argumenten. Så om vi om vi lämnar det, det är en sida av saken. En annan sak är att som som väcker tror jag både fascinationen och upprördheten I sammanhanget har att göra med att vår historiesyn, Alltså vår dagliga, vardagliga, ta för givet syn på människans historia.

我们是谁，我们取得了哪些成就，我们本可以做到什么，我们又忽视了什么，诸如此类的问题。

Och vad vi är. Vad vi har åstadkommit. Vad vi skulle kunnat åstadkomma. Vad vi har negligerat. Vad du vill.

换句话说，如果真的存在、或者甚至只是可能存在过某种与我们当今文明一样先进、甚至更先进的文明，而我们却几乎找不到任何痕迹——除了像一些人声称的埃及金字塔可能就是这种文明的遗迹——那么这将从根本上挑战我们对人类自身的深层认知。

Alltså, en väldigt djup grundsyn om oss själva utmanas ju fundamentalt om det skulle visa sig att det fanns eller ens bara att det skulle kunna funnits utmanande civilisationer som är minst lika avancerade som vår men som det inte finns några spår av. Knappt. Allt. Om man inte räknar pyramiderna I Egypten. Som en del påstår är just spår av en sån syn.

但这时你就陷入了一个完全无法处理的知识困境和极其棘手的争议之中。

Men där hamnar man då mitt I en sån här helt ohanterlig intellektuellt och väldigt ohanterlig kontrovers.

在我们这一系列节目，也就是探索神话与神秘现象的旅程中，我们还是决定从亚特兰蒂斯开始谈起。

I vår serie här, I vår vandring I myten och mysteriernas fotspår så har vi ändå valt att börja med Atlantis.

是的，我认为我们现在开始触及一个被打开的话题，那就是另类的历史叙述。这种叙述背后其实还包含着一种替代性的现实认知方式。它让我们看到，我们可以用循环的方式来看待事物，也可以用象征的方式来看待事物，并且把这种象征意义看得如此重要，以至于它在哲学层面上变得同样基本、同样真实。

Ja, jag tror att en sak som öppnas upp och som vi är inne på nu, det är ju det här hur det finns alternativ historieskrivning. Det finns alternativ verklighetsuppfattning. Det finns uppfattningar. Det finns möjlighet att se saker cyklist. Det finns möjlighet att se saker symboliskt och ta symboliken så mycket på allvar så att den blir filosofiskt sett lika fundamental, lika sann.

这是一种与我们习惯的象征体系不同的替代性象征体系。而亚特兰蒂斯的神话，就在这个话题中扮演了重要角色，而且是非常显著的角色。可以说，它其实是在历史事实这一端搅动了整个话题，因为它引发的所有猜测，都是围绕着一个问题：亚特兰蒂斯到底存在过没有。

En alternativ symbolik mot vad vi är van vid. Atlantis myten börjar ju röra om I den grytan. Rätt så rejält. Fast den börjar röra om I den sakliga ändan på sätt och vis, skulle jag säga. Eftersom alla spekulationer som har kring Atlantis att göra rör sig om fanns det eller inte.

这有点悬而未决。如果能够高度确凿地证明确实存在一个比古埃及文明还要古老的文明，那当然会颠覆许多现有的认知。但这种发现从某种意义上来说，也只是众多引人入胜、奇特且或多或少具有颠覆性的发现之一。然而，问题在于，我刚才所提到的、仅仅是触及到的、与柏拉图描述有关的象征性、秘传性的内容，也许实际上更加深刻，更加具有挑战性，它可能比单纯的历史问题，比如亚特兰蒂斯是否真实存在这样的问题，更深入本质。

Det hänger liksom på det. Om man skulle kunna göra I högsta grad sannolikt att det faktiskt fanns en för antik för gamla egyptisk civilisation så skulle ju mycket ställas på ända såklart. Men det skulle på ett sätt vara en upptäckt bland andra fascinerande, konstiga, mer eller mindre omstörtande upptäckter. Men frågan är om inte det här som jag bara har berört anttattat, apropå Platans beskrivning, hans sätt att se och använda Det här symboliskt, esoteriskt Kanske faktiskt tränger ännu är ännu mera utmanande. Tränggar ännu djupare in I väsentliga frågor än den rent historiska frågan huruvida Atlantis fanns eller inte.

没错。这意味着柏拉图写作的目的，几乎不是为了现代历史学家，这些人会开着潜艇到处去大西洋底部寻找古代石器遗迹。他或许面向的是那样一群听众，这些人以某种方式拥有知识上或智力上的钥匙，能够理解他的意思，例如当他提到诸神每五次和每六次相聚一次时，到底意味着什么。

Just det. Det skulle betyda att Platon har skrivit det knappast riktat till moderna historiker som ska ut med ubåt och åka omkring på Atlantens botten och försöka hitta gamla stenstoder. Han kanske riktade sig till en publik som hade på något sätt en intellektuell kunskapsmässig nyckel. Att förstå vad han menade när han säger att gudarna samlades var femte och var sjätte var det så.

是的，尤其是他描述亚特兰蒂斯时所使用的整个几何象征体系和数字比例关系。这种数字关系的象征意义，实际上指向了我们今天可以称之为毕达哥拉斯传统的那种思想。

Ja, överhuvudtaget hela den här geometriska symboliken och talförhållande. Talrelationssymbiliken som finns I hans beskrivning av Atlantis. Den talar ju till till till vad man idag kan kalla den pythagoreiska traditionen.

那到底是什么？

Vad är det då?

根据我们的历史知识，这可以追溯到毕达哥拉斯，他是我们所熟知的数学的奠基人。这种世界观认为，世界可以通过数学，或者用当时的话来说，通过几何符号来理解和表达。因此，这种几何象征意义，包括在亚特兰蒂斯的例子中，可能更多地是指世界内在的结构，以及人类与之相应的内在本质，而不是一个具体的历史地理地点。

Som går tillbaka till enligt vår historisk grej, går tillbaka till Pythagoras som är pappa till vad vi känner igen som matematik egentligen. Och en syn på världen som innebär att världen kan förstå symbol med matematiska eller som man sa på den tiden geometriska symboler. Så den här geometriska symboliken även I Atlantis fallet, kanske syftar mera på hur själva världen är beskaffad på insidan så att säga. Och människan med den. Snarare än på en nödvändigtvis på någon historisk geografisk plats.

至少首先如此。此外，这种非现代思维方式本身也具有奇特之处，也正是它让我们难以理解。在这种思维方式中，人们从不做出我刚才所做的那种区分——即历史性和象征性，或神话之间的区分。这类区分在那种思维方式中并不存在。

I första hand I alla fall. Men sedan är det ju också det egendomliga med det här icke moderna tänkandet som vi är inne på här och som gör det svårt för oss. Där gör man aldrig någonsin någon skillnad. Som jag just gjorde, gjorde skillnad mellan historiskt och symboliskt eller mytiskt. Såna skillnader existerar inte det tänkandet.

因此，一个并不排除另一个。仅仅因为柏拉图在他的亚特兰蒂斯描述中使用了象征性、数学性，或者说几何性的表达，并不意味着他不能同时认为它在历史上也是真实的。

Så det ena utesluter inte det andra. Bara för att Platon gör en symbolisk matematisk, om man så vill, geometrisk poäng av sin atlantisk beskrivning. Det utesluter inte att han samtidigt kan föreställt sig att det var historiskt giltigt också.

所以在那个时代的思想中，内在世界和外在世界是更加融合的吗？

Så på den tiden, I det tänkandet, så är inre och yttre värld mycket mer integrerad?

正是如此。人们根本不会像我们这样做出区分。这意味着所有思维的前提都与我们习惯的完全不同。我们可以在下一期节目中继续讨论这个问题，特别是当我们谈到古埃及的时候，我打算从那里开始探讨。

Precis. Man gör inte den typ av åtskillnad vi gör överhuvudtaget. Det betyder att premisserna för allt tänkande är helt annorlunda än vad vi är vana vid. Det skulle vi kunna ta upp I nästa program där vi ska prata om det gamla Egypten. Där tänker jag mig att vi ska börja se lite på just det.

那种思维方式究竟是怎样的？如果我们对古埃及人的思维方式有一个比较清晰的认识，那将是一个非常好的起点。事实上，这正是我们讨论这个问题的一个极佳出发点：内在世界和外在世界之间的关系究竟是怎样的？

Hur såg det tänkandet ut? För en bättre utgångspunkt än vad man har hyfsat klart för sig. Hur gamla Egypten tänkte. Det är egentligen en väldigt bra utgångspunkt för den här frågan. Vad är förhållandet mellan inre och yttre världen egentligen?

如果人们以一种与我们习惯的完全不同的方式来看待这种关系，那么这个世界会变成什么样呢？

Och om man ser på det förhållandet på ett väldigt annorlunda sätt än vad vi är vana vid. Hur blir världen då?

没错，我认为这就是我们将在这些课程中遵循的主线，即内在与外在

Precis, och jag tänker att det är det spåret som vi kommer följa genom de här programmen. Den inre och yttre

世界。我们完全可以这样说。

världen. Det skulle man mycket väl kunna säga ja.

最后一点。我们所谈论的内容当然也必须包含一种个人的体验层面。我想说，我自己对这个神话有一种奇特的吸引力，一种难以解释的吸引力。我几乎能感受到，就在你刚刚讲述这个故事的时候，我身上起了鸡皮疙瘩。

Avslutningsvis då. Det måste ju också finnas en personlig aspekt av det vi har pratat om. Jag skulle säga att jag känner en märklig lockelse till just den här myten. Alltså en oförklarlig lockelse. Jag kan nästan känna, och det kände jag nu när du berättade den här historien, jag kände att det är rysningar över kroppen.

很难解释这到底意味着什么，但我觉得它就像一个更大的拼图中的一块，不同的碎片会在不同的时候来到我身边。这种情况常常发生在你去到一座古老城市的时候，比如你可以去到罗马，走进某间古老的旅馆，其实它原本是一座人们不太清楚用途的古老神庙。到了17世纪它变成了教堂，而如今它又成了教堂与神庙的某种结合体，屋顶上有一个大洞，形成一个光圈。

Det är svårt att förklara vad det handlar om, men det är nog någonting att Det här ger liksom, det ger liksom pusselbitar I ett större pussel där olika bitar kommer till mig vid olika tillfällen. Det är ofta när man åker till någon gammal stad. Man kan åka till Rom till exempel. Gå in I något pantion där som är helt gammal tempel som man inte riktigt visste vad de användes till. På 1600-talet blir det kyrka och sedan är det någon slags korsning mellan kyrka och tempel idag, som är ett stort hål I taket, en ljus ring.

在那种时刻，我产生了一种直觉，觉得这正是我们现代世界已经遗忘的东西，某种在古代思想中存在过、曾经非常重要、但后来被遗忘的东西。有趣的是，当你讲述这个故事时，我发现柏拉图也有类似的感受，他在某种程度上也分享了这种看法。

Då får jag en instinktiv känsla av att det är någonting som vi idag I den moderna världen har glömt bort. Det är någonting som har funnits I gammalt tänkande. Som var väldigt viktigt, men det har glömts bort. Och det intressanta är när du berättar den här historien att det var så Platon också kände. Han delade den uppfattningen på något sätt.

无论如何，我确实有一种清晰的感觉，柏拉图看待他所处的时代，不仅仅是带着批判的眼光，而且还有某种近乎惊愕和震惊的反应，仿佛他看到一切正在逐渐走向崩溃。他似乎意识到并亲身感受到他周围正在发生的事情正面临彻底消失的风险。我们当然可以问自己，他的动机究竟是什么？不只是写下这些对话，而且还要创办自己的学院，进行公开的教学和传播活动。在他的书面对话中，有一种清晰而几乎恒定的隐含层面，那就是这些对话在某种意义上总是预设并存在于一个口头交流的语境之中。

Jag får I alla fall en tydlig känsla av att Platon betraktade sin samtid med lite inte bara kritiska utan också förmåge ibland lite förfärade ögon. Att höra det på väg att gå åt skogen på något sätt. Han verkar haft kontakt med och själv vetat saker som han såg runt omkring sig riskerade och gå under helt och hållet. Man kan ju fråga sig vad hans motivation var för för och inte bara skriva de här dialogerna också, utan också för att grunda sin akademi och allmänlig undervisning och förmedling som måste skett där. Det är en tydlig, nästan konstant underförstådd aspekt av hans skriftliga dialoger är ju att de på sätt och vis förutsätter och ingår I ett muntligt sammanhang.

因为这些对话实际上几乎从不会得出明确的结论。你总是感觉其中有些东西是可以而且应该理解的，但这种理解只能通过某种顿悟来实现。当你——嗯，其实就是这样——只有当你有机会与某个已经理解了这些内容的人接触、交谈、互动并从其学习时，你才能真正理解和领悟。因此，这实际上是一种真正的传统传承过程。

För de kommer ju egentligen aldrig fram till någonting. Man har hela tiden en känsla av att det är någonting som man kan och bör förstå I det som sägs I dem, som bara kan inses. När man Ja, egentligen så här. Det kan bara inses och förstås när man kommer I kontakt med och har möjlighet att tala med och interagera med och lära av någon som redan har förstått det också. Så det är alltså en genuin traditionsförmedling här då.

这是一种可以借助文字表达的传承方式，就像柏拉图所做的那样，但这种理解本身却永远无法通过文字本身完全表达出来。柏拉图真正想要保存和挽救的，是一种古老的智慧。因此他在这种语境中提到埃及也就并非偶然。而如果你进一步去到埃及，有时你也会听说，或者更准确地说，读到一些内容：古埃及人似乎也以类似的方式看待他们自己的文明，他们认为文明的目的是为了保存某种必须以特定方式存在的东西。

En typ av traditionsförmedling som kan använda sig av skriftspråk som Platon gör, men som egentligen aldrig kan uttryckas I skriften som sådan. Det är på något sätt det han är ute efter att bevara och rädda en uråldrig vishet av något slag. Det är ju ingen slump att han hänvisar till Egypten I sammanhanget heller. Men går man sedan till Egypten så kan man också ibland få höra eller rättare sagt läsa att de gamla egyptierna verkar haft samma syn på sin egen civilisation. Att Den gick ut på att bevara någonting som måste vara på ett visst sätt.

这样才能维持世界的稳定。而且，这样说的话，这对那一切本身也是有益的。其中一个

För att världen skulle bestå. Och den Det var bättre för det där också, om man säger så. En av

我们所知的最古老文明认为自己正处于末期

de äldsta civilisationerna vi känner till upplevde sig som att de var I slutet av

问题是，我们应该从历史角度来解读它，还是以其他方式解读？也就是说，这里涉及到了内在世界与外在世界的关系。如果你从历史角度去解读，那你就会把它放置于某种历史的外部世界中。即某件发生在过去、很久以前发生的事情，它以某种方式发生了，而那种方式并不是它本应发生的那样。这时你便进入了我们现代的历史思维方式之中。

Frågan är om man ska tolka det här historiskt eller på något annat sätt? Alltså, och där har vi det här med förhållandet mellan inre och yttre värld. Tolkar man det historiskt så förlägger man det I någon sorts historisk yttervärld. Någonting som var innan, någonting som hände för länge sedan och som blev på ett visst sätt som det inte borde blivit. Då är man inne I vårt moderna typ av historietänkande.

但如果你只是停留在古埃及，如果你稍微了解一点他们如何看待事物，你会发现他们根本没有任何我们所说的历史观念。相反，他们称之为‘最初的时间’，或者叫‘泽特皮（septepi）’——一种持续存在的存在维度。因此，对他们来说，远古时代同时也是永恒存在于万物之中的。对我们而言属于时间维度的东西，在他们那里是一种我们可以称之为‘存在’的维度。

Men om man bara behöver stanna I gamla Egypten om man har satt sig in lite grann I vad som man kan uttyda av hur de såg på saker och ting, så hade de inte den typen av historisk överhuvudtaget. Utan för dem var någonting som de kallade för Den första tiden, eller septepi. En ständigt närvarande dimension av tillvaron. Så det uråldriga var samtidigt det ständigt I allting hela tiden närvarande. Så det som för oss är en tidsdimension, var för dem en, låt oss kalla det en existentiell dimension.

同时也是一种时间维度。

Och en tidsdimension samtidigt.

所以从根本上来说，他们对时间的理解是完全不同的？

Så I grunden finns det ett helt annat sätt att se på tid?

对时间、对空间、对内在与外在、对灵魂与肉体的理解，没有任何一样是按照我们所习惯的方式来思考、想象和处理的。

På tid, på rum, på inre och yttre, på själ och kropp finns ingenting som inte tänks, föreställs och behandlas på ett helt annat sätt än vi är vana vid.

我觉得我们就在这里结束吧，这也正好成为下一集节目的引子，下一集我们将专门探讨古埃及。你正在收听的是《神话与谜团》，由Per Johansson和我Erik Schult共同制作的播客系列。节目开头的音乐由Chris Zabbriski创作。更多节目信息请访问 myterochmysterier.se

Jag tycker vi sätter punkt där så får det bli bryggan till nästa program som då kommer handla om det gamla Egypten. Du har hört Myter och mysterier en poddradioserie av Per Johansson och mig, Erik Schult. Musiken I början av programmet var gjord av Chris Zabbriski. Mer information om programmen hittar du på myterochmysterier punkt se