第155集 乐趣这一神秘动力

两位女士正在交谈。你好，我是黄善宇。你好，我是金荷娜。我们成功举办了夏威夷快递红色纪念首场音乐鉴赏会

여자 둘이 토크하고 있습니다. 안녕하세요 황선우입니다. 안녕하세요 김하나입니다. 하와이 딜리버리 빨간 기념 첫 음감회 음악 감상회를 잘

那其实是一种图书分享会的形式，但因为是与音乐播放清单相关的书籍，所以以音乐鉴赏会的方式进行。啊，真的非常有趣呢

치렀습니다 일종의 북토크였던 건데 음악 플레이리스트에 관한 책이기 때문에 음악 감상회로 진행을 했어요 아 근데 너무 재미있었습니다

我们也是第一次以这种方式宣传书籍，原本很好奇这个企划会如何实现。结果与约150名读者聚在一起，依次聆听我们为当天鉴赏会特别挑选的13首音乐。比起独自在家或街头听歌，这次用更大音量、更好的音响设备与众人共赏，还开设了开放聊天室让大家实时分享聆听感受。结果发现这种体验将参与者们凝聚成情感共同体，甚至能感受到某种微妙的兴奋感

저희도 이런 식으로 책을 알리는 게 처음이라 이 기획이 어떻게 실행이 될까 좀 궁금했는데 백 오 십 명 정도의 독자님들이랑 같이 모여서 저희가 그날 음감회를 위해서만 선곡한 열 세 곡의 음악을 차례로 들으면서 집에서 혹은 길거리에서 혼자 음악을 들을 때보다 훨씬 더 큰 음량으로 더 좋은 스피커로 여러 명의 사람들과 함께 음악을 듣고 또 오픈 채팅방을 열어서 거기에다가 음악 감상을 공유하는 식으로 같이 들어봤거든요. 그랬더니 그 체험이 거기에 모인 사람들을 하나의 공감대로 이끌고 약간의 고양감까지도 느끼게 해주더라고요

有人听着某首曲子流泪，也有人像在俱乐部般跟着节奏摇摆。虽然表面纹丝不动，却不停发送跳舞表情符号

어떤 곡을 듣고 눈물을 흘린 분도 있었고 또 다 같이 둠칫둠칫하면서 클럽에 온 것처럼 신이 나지만 또 실제로 겉으로는 미동도 안 하면서 이모티콘으로 춤추는 이모티콘을 계속 날리면서

就是这样呢

그랬죠

我们还持续推荐与每首曲子相配的酒饮，真是场奇妙有趣的图书分享体验

그리고 이 곡에 어울리는 술도 계속 페어링 추천을 하면서 정말 너무 신기하고 재미있는 북톡 그 경험이었습니다

通过深度聆听音乐并展开对话，将夏威夷快递中两人间的交流扩展到150人规模的特别日子

어떤 음악을 깊이 있게 들어보는 그런 경험을 함께하면서 음악을 가지고 대화를 나누는 하와이 딜리버리에서 두 사람이 했던 것을 백 오 십 명 규모로 확장시켜서 이야기를 나누는 그런 아주 특별한 날이었습니다.

两小时转瞬即逝。我们已收集了915首音乐，都是我们喜爱的多元曲目，从中挑选13首既有趣又不算负担。这样集结成的独特短歌单，让人不禁想在不同场合以不同主题再次挑选。正好我们还会有第二场鉴赏会

두 시간이 그냥 순삭됐어요 저희가 구 백 십 오 곡의 음악을 이미 모아두었고 거기 있는 곡들은 다 저희가 좋아하는 곡들이니까 또 다양하기도 하고 거기서 열 세 곡을 뽑는 것도 참 재미있으면서 그다지 부담스러운 일이 아니었는데 그렇게 모아서 들었더니 독특한 또 하나의 짧은 플레이리스트가 생긴 거죠 그렇습니다 이거를 얼마든지 다른 색깔로 다른 기회에 뽑을 수도 있겠다는 생각이 드는데 마침 저희가 한 번 더 이런 음감회가 있습니다

8月17日周三，在汉江镇的现代卡音乐图书馆还将举办一场。这次不是150人的大型活动，而是非常温馨的

팔 월 이 십 칠 일 수요일이고요 한강진에 있는 현대카드 뮤직 라이브러리에서 또 한 번의 음악 감상회를 갔습니다. 이번에는 백 오 십 명 정도 되는 큰 규모가 아니라 아주 오붓하게

精英小规模。仅限25人共同欣赏音乐，预计申请竞争会相当激烈。报名通过现代卡DIVE应用进行，开放时间是8月19日六点。下次鉴赏会的歌单与这次13首完全不同，每次都能获得独特感受呢

소수정예입니다. 스물다섯 명만 모시고 음악을 같이 들을 거라서 상당히 신청의 경쟁이 좀 치열할 것 같아요 신청은 현대카드 다이브 앱에서 하실 수 있는데 언제 열리냐면요 팔 월 십 구 일 여섯 시에 오픈이 됩니다 이 다음 음감회 에는 저희가 이번에 소개했던 열 세 곳과는 또 전혀 다른 리스트로 뽑아 두었어요 매번 음감회마다 아주 다른 감흥을 가지고 돌아가실 수 있겠죠 네

是的，就在今天8月19日晚上6点，在现代卡Dive应用上申请。而且今天19日截止的还有另一个活动，下周8月25日周二广播中，我们正在准备的故事...

네 바로 오늘 팔 월 십 구 일 저녁 여섯 시 현대카드 다이브 앱에서 신청하시구요 그리고 오늘 십 구 일까지 마감인 것이 또 있죠 다음 주 팔 톱 백 오 십 육 화 방송으로 저희가 준비 중인 사연을

正在接收。我上次在海云台的贤人澡堂，那位哲学家说因为我上次的叙述缺乏细节背景，让人难以揣测。可能我话说得太斩钉截铁了

받고 있습니다. 제가 지난번에 해운대의 현인 목욕탕의 철학자께서는 제가 지난번에 맥락을 너무 디테일이 없으니까 짐작하기 힘들기도 했어요 제가 너무 칼같이 얘기한 것 같은데

请按照Talk Toro们一贯的方式发送过来。今天19日前多样化的投稿，我们会挑选几个能让其他Talk Toro听众产生共鸣、具有代表性的主题，向海云台贤人请教

톡토로들 하던 대로 보내주세요 오늘 십 구 일까지 다양하게 보내주시면 저희가 다른 톡토로들도 듣고 자신을 대입해서 생각해볼 수 있는 그런 대표성을 띤 주제들을 몇 개 선정해서 해운대 현인께 여쭤보겠습니다.

不过善宇xi，这个栏目名刚开始时是叫...

근데 선우씨 이 코너명이 처음 시작할 때는 였더라고요

啊 是《问问玉仙》不是吗？

아 옥선에게 물어봐 아니에요?

其实我母亲现在七十多岁了，《问问玉仙》这个标题也有点失礼，我们下周会正式启用《问问玉仙》

사실 엄마 지금 칠 십 대 중반인데 이 옥선에게 물어봐 이것도 약간 버르장머리 없는 건데 저희가 다음 주에 옥선에게 물어보겠습니다

好，已经提前预告了8月25日周二的内容，现在正式开始本周《여둘톡》第515期的放送。《为美好事物喝彩》여둘톡 백

자 백 오 십 육 화에 대한 예고도 미리 드렸고 이제 이번 주 여둘톡 방송 백 오 십 오 화를 본격적으로 시작해 보겠습니다 좋은 걸 좋다고 말하기 여둘톡 백

515期主题是《趣味这种神秘动力》。要开始Talk了吗？여둘 아톡트로톡

오 십 오 화 주제는 재미라는 불가사의한 동력입니다. 톡갈 한번 갈까요? 여 둘 아톡트로톡

Power Power Power Power

파워 파워 파워 파워

昨天有个特别的活动

어제 좀 특별한 이벤트가 있었습니다

前天我们在石油广场结束了夏威夷外卖音乐鉴赏会，昨天是八月十五日光复节假期。通常完成这样大型活动后，第二天不会安排约会只想在家休息，但昨天因为几个月前就商量好要一起尝试的某个特别活动，我怀着非常愉快的心情出门了。具体来说，是与同属女性作家跑步团体'大月亮'的卢志香翻译家——她既是翻译也是散文家，翻译过罗克珊·盖伊或丽贝卡·索尔尼特的多部作品，最近我饶有兴趣地读完了由卢志香作家翻译出版的克莱尔·戴德勒《怪物们》这本书。

그저께 저희가 석유스퀘어에서 하와이 딜리버리 음악 감상회를 마치고 어제는 팔 월 십 오 일 광복절 휴일이었죠. 보통 그렇게 큰 행사를 마치고 나면 다음날 약속을 잡지 않고 집에서 쉬고 싶게 마련인데 어제는 몇 달 전부터 한번 같이 해보자고 얘기를 나누던 모종의 특별한 이벤트가 있었기에 아주 기쁜 마음으로 집을 나섰는데요. 그게 뭐냐면 저희와 함께 여성작가 달리기 모임 큰달 모임에도 소속이 되어 있는 노지양 번역가님 번역가이자 에세이스트 록산게이라든가 리베카솔릿의 다양한 책들을 번역을 하셨고 최근에 저는 클레어데더러의 괴물들이라는 책을 노지향 작가님 번역으로 출간된 책을 아주 재밌게 읽었습니다

重新介绍一下，作为翻译家、散文家兼业余

다시 소개를 할게요 번역가이자 에세이스트이자 아마추어

钢琴家。卢志香作家以弹钢琴为爱好，我其实看过她Instagram上传的演奏视频，以为是从小就坚持练习的水平。但事实并非如此，虽然小时候学过一些，成年后是完全重新开始的。在新冠疫情时期——那时正是'叙事音'诞生的时期，大家难以进行户外活动只能待在家里。就像叙事音那样开始音乐演奏，卢志香翻译家也在疫情期间重新开始上钢琴课，从拜厄学起，现在已能作为兴趣演奏莫扎特、舒伯特等多样曲目，成为了一位业余音乐人。

피아니스트. 누지향 작가님은 피아노 연주를 취미로 하시는데 저는 사실 인스타그램에 연주 영상 같은 거가 올라오는 걸 보면서 꽤 잘 하시길래 어릴 때부터 쉬지 않고 처음 줄 알았어요. 그런데 그게 아니라 어릴 때 조금 배우기는 했지만 성인이 되고 나서 완전히 다시 시작을 했다고 해요. 코로나 시기에 그때는 서사음이 탄생된 시기잖아요. 다들 외부활동이 어려워지니까 집에서 시간을 보내야 했고 서사음이 그렇게 음악 연주를 시작한 것처럼 노지영 번역가님도 코로나 시기에 다시 피아노 레슨을 받기 시작해서 바이엘부터 익혀서 지금은 모짜르트, 슈베르트 이렇게 다양한 곡들을 취미로 연주할 수 있는 그런 취미 음악인이 된 거죠

看来瘟疫催生了很多业余音乐家呢，是吧

야 역병이 굉장히 많은 아마추어 음악가들을 탄생시켰네요 그렇죠

所以在'大月亮'跑步聚会相遇时，我们曾商量'什么时候让我的尤克里里和姐姐的钢琴相遇，一起合奏吧'。我手头有几本为尤克里里和钢琴改编的乐谱，就把钢琴伴奏谱交给她，约定各自练习后见面，这已是几个月前的事了。但尤克里里可以随身携带，钢琴却需要人去到它所在的地方。所以卢志香翻译家说'现在准备好了，带着你的尤克里里来玩吧'。

그래서 큰달 모임 저희의 달리기 모임에서 만났을 때 언제 한번 나의 플롯과 언니의 피아노를 만나게 하자 우리가 같이 합주를 좀 해보자 이런 얘기를 나누고 제가 플롯과 피아노를 위해 편곡된 악보를 몇 권 갖고 있어서 그것의 피아노 반주보를 건네주고 이제 우리 각자 연습을 좀 해서 만나자 그렇게 얘기를 나눈 게 벌써 몇 달이 된 거예요 근데 플롯은 어디든 갖고 갈 수 있지만 피아노는 그것이 존재하는 장소로 사람을 불러줘야 하잖아요. 그래서 노지앙 번역가님이 이제 준비가 됐다. 너의 플롯을 가지고 한번 놀러 와라.

Come on 因为收到邀请，昨天我满怀欣喜地赶去了。我作为乐谱传递者、翻页员兼录像者前往，听了练习后发现，从最初两个音符相遇的瞬间就感觉'啊，尤克里里和钢琴真是绝配'

Come on 초대를 해주셨기 때문에 아주 기쁜 마음으로 어제 달려간 것이었습니다 저도 악보 넘김이 자격으로 페이지 터너 그리고 영상을 찍어주기 위해서 갔는데 제가 연습하는 걸 들어봤더니 일단 처음 두 음이 만나는 순간부터 아 플롯과 피아노는 뭐가 딱 맞는구나라는 걸 생각했어요

听起来很悦耳吧

소리 듣기 좋았죠

尤克里里音量相比钢琴小很多，音色其实并不完全匹配，真正适合尤克里里的是竖笛。但听着两位练习过程发现，你们有节奏逐渐加快的倾向。正因为彼此都带着这种倾向，心里着急就会不断出错

우쿨렐레는 플롯의 음량에 비해서는 아주 소리가 작기 때문에 그 음색이 사실은 딱 맞지도 않고 우쿨렐레랑 딱 맞는 건 리코더죠 선우씨의 플롯이 이제 체급이 맞는 피아노라는 악기를 만났구나라는 생각이 들었어요 근데 그렇게 연습하는 과정을 듣고 있자니 두 분이 약간 박자가 빨라지는 경향이 있다 근데 두 분이 서로 그것을 가져가기 때문에 마음이 급해지니까 실수가 자꾸 일어나는 거예요

知道什么时候会变快吗？就是在自己最擅长的部分

그게 언제 빨라지는지 알아요? 어떨 때? 본인이 잘하는 부분에서

啊真的是这样

아 진짜 그런

那些业余演奏者真的很特别

거 아마추어 연주자들 특이해요

我在这里能做得很好 能做得很好 这样说着就越来越快了

나 여기 잘할 수 있어 잘할 수 있어 이러면서 빨라지는 거구나

所以不熟练的部分就会很费神 稍微这样磕磕绊绊的话 原本的节奏就会丢失导致过载

그러니까 잘 못하는 부분은 막 신경 써야 될 게 많고 약간 이렇게 버벅버벅 하다보면 원래 박자를 놓쳐서 과부하가

就会这样卡住呢

걸리는 거군요

会变得更慢 但到了比较熟练的部分 自我感觉良好的时候 就会在那里加快速度 所以

더 느려지는데 좀 잘하는 데가 나오고 자기 기분에 도취되면 이제 거기서 빨라지는 거야 그래서

作为翻页员跟随的金哈娜 在金哈娜的节奏里

페이지 터너로 따라갔던 김하나가 김하나의 속에서

突然切换成自己的副角色

갑자기 자기 부캐인

变身成金·琼斯了 喊着 一 二 三 一 二 三 太执着于节拍 必须跟上这个 开着节拍器再试一次 一直这样 结果原本叫来一起玩的志向前辈都烦了

김 씨 존스로 변신하더라고요 자 하나 둘 셋 하나 둘 셋 이러면서 너무 박자 이거 맞춰야 된다 메트로놈 틀어놓고 다시 한번 해보자 계속 그랬더니 이제 같이 놀려고 불렀던 지향 선배님이 질려서

不是 我已经习惯了 我和金·琼斯做过很多不同形式的练习 而且我知道自己总是节奏感不好 啊 又开始了 就这样适应了 但Noiziang翻译老师在我们假期里合奏时说 要不要一起有趣地玩玩？ 轻松地邀请后突然

아니 나는 익숙해 나는 김씨존스랑 다양하게 연습을 많이 해봤잖아 그리고 내가 항상 박자에 약한 걸 알고 있기 때문에 아 뭐 또 시작됐구나 이러면서 적응을 했는데 노지앙 번역가님은 우리 휴일에 연주 합주하면서 좀 재밌게 놀아볼까? 가벼운 마음으로 초대했다가 갑자기.

大脑训练

뇌 훈련

当时您脸上浮现红晕，还带着些激动神色。但关键是——金制作人确实是麻浦区最顶尖的制作人啊。他就那样自然而然地创作出音乐。我们俩配合时总像爬山似的，各自成长部分节奏越飙越快，结果拍子完全对不上...这段节奏确实很难掌握。

이렇게 얼굴에 빗금이 그이면서 좀 혈색해지시더라고요. 하지만 중요한 건. 김씨 존스가 진짜 마포구 최고의 프로듀서잖아요. 음악을 그냥 만들어주더라고요. 저희 둘이 할 때는 약간 산으로 가듯이 서로 자라는 부분에서 빨라지다가 박자가 영 안 맞고 이러다가 김시 존스가 이제 또 이게 어려운 박자였어요.

是八分之九拍。他打着响指帮我们校准后，节奏渐渐就合拍了。最后干脆宣布'不管完不完美都要录下来存档'，结果一举起摄像机就配合得天衣无缝。

팔 분의 구 박자였어. 덕스를 치면서 맞춰 주니까 어느 정도 맞아 들어가기 시작하더니 결국은 지금 영상을 찍겠다 부족하건 말건 영상으로 남겨놔야 된다 하고 선포하고 카메라를 드니까 잘 맞았죠

诞生了首绝美的曲子呢，曲名叫什么来着？

너무 아름다운 한 곡이 탄생을 했죠 그 제목이 뭐였죠?

啊，是福斯特的《梦中小径》。这位美国作曲家我也不熟悉，查资料才发现他叫斯蒂芬·福斯特，创作过《哦苏珊娜》《美丽的梦中人》等很多美国民谣。这次录制的曲子？真是首动人的作品。

아 포스터의 미국 작곡가 포스터의 꿈길에서라는 곡이고 이 작곡가를 나도 잘 몰라서 찾아봤더니 오수제너 오수제나 어 에이데브르자 이런 미국의 민속적인 가곡들? 이런 것들을 많이 작곡한 작곡가라고 합니다. 이번에 녹음한 곡은? 아주 예쁜 곡입니다

好不容易合奏完一首曲子，又难得聚一次，当然要庆功啦。翻译家卢智暎老师还请我们喝了啤酒。闲聊时她对我们说：'你们能在百忙中抽空来合奏真神奇，而且看起来如此从容'。

그렇게 한 곡을 딱 맞춰놓고 합주를 끝냈으니까 또 오랜만에 만나기도 했고 뒤풀이를 해야죠 노지영 번역가님이 맥주도 한 잔 사주셨습니다 그러면서 이런저런 이야기를 하다가 저희에게 그렇게 말씀하셨습니다 이렇게 시간 내서 또 합주하러 같이 온 게 참 신기하다 그리고 그렇게 바쁜 와중인데도 너희들은 참 평온해 보인다 라고 말씀을 하셨어요

但其实我们并非不忙——夏威夷外卖刚上市，各自还有稿债，图书宣传活动排满档期，每周固定录播客...要说忙确实忙。如果显得从容，或许是因为我们刻意在紧凑日程中保留音乐演奏这类趣味活动，并从中获得平静吧。昨天金制作人还来搞了场斯巴达式特训...

근데 그게 생각해보면 우리가 바쁘지 않은 건 아니야 지금 바쁘죠 하와이 딜리버리 이제 막 나왔고 각자 또 뭐 써야 되는 원고도 있고 이런저런 책 홍보 행사 스케줄도 잡혀 있고 팟캐스트도 매주 하고 있고 하는 게 많고 할 일이 많아서 바쁜 것도 사실인데 근데 만약에 평온해 보인다면 이런 음악 연주 활동 같은 거? 이런 재미있는 일을 의식적으로 꼭 해야 하는 바쁜 스케줄 사이에 확보를 하려고 하고 그걸 통해서 평온함을 얻는 거 같기도 해요. 그리고 이 합주 자리가 어제는 김씨 존스가 나타나서 스파르타 훈련

虽然短暂变成训练时间，但初衷是找乐子啊。喝酒闲聊固然开心，合奏何尝不是另一种形式的谈天？比起'快看我多厉害'，用音乐共舞才有趣。这既是休憩也是创作乐趣对吧？钢琴和长笛初邂逅产生的新鲜感很特别——看似没有压力却带着微妙紧张，实则是重要时刻。说来奇妙，但人生中能让长笛与钢琴完美配合这十四...

잠깐 훈련 같은 시간이 되기도 했지만 재밌자고 만난 거잖아요 그냥 만나서 맥주 한잔하면서 수다를 떠는 것도 당연히 재밌지만 합주를 하는 것도 또 다른 형태의 수다이고 누구에게 짜잔하고 보이기보다는 음악을 통해서 같이 재미있게 한번 놀아보자였으니까 그것은 쉼이기도 하고 또 재미있게 뭔가를 만들어내는 일이기도 한 거죠 그렇죠 그거는 굉장히 독특하고 또 피아노와 플롯은 처음 만나는 거기 때문에 새로운 재미를 느끼게 되는 거잖아요 어떻게 보면은 중압감은 없지만 약간의 긴장감 아주 중요한 자리인 거죠 이게 이상하게 들릴 수도 있겠지만 이렇게 살면서 플롯과 피아노가 서로 맞춰서 이 십 사

开始学长笛时我常提起《又见钢琴》这本书——英国《卫报》主编艾伦·拉斯布里杰写的。书里说他朋友们各有所长乐器，聚会时有人弹钢琴，有人拉小提琴大提琴，就像室内乐派对。这场景太酷了！虽然玩流行乐器能组乐队即兴，但我从开始学长笛就幻想：要是身边有玩古典乐器的朋友，能这样举办音乐沙龙多好——如今梦想成真了。

플롯을 시작하면서 제가 또 좋아해서 가끔 언급하는 다시 피아노라는 책 있잖아요. 엘런 러스 브리저스 영국 가디언 편집장이 쓴 책인데 거기 보면 이 사람 친구들이 각자 막 하는 악기들이 있어가지고 가끔씩 모이면 누구는 피아노치고 누구는 바이올린 연주하고 막 첼로하고 이러면서 실내악 연주하면서 같이 논단 말이에요. 그게 너무 멋있어 보이는 거예요 물론 대중음악 악기를 연주하면 밴드로 그런 잼이 되겠지만 아 뭔가 주변에 클래식 악기하는 친구들이랑 모여서 이렇게 실내악 연주하면서 놀고 싶다 이 생각을 풀로 시작할 때부터 했는데 이게 이뤄진 거야.

要不要学古典吉他？不是尤克里里那种？看来你早觉得有所欠缺啊。

클래식 기타 배울까? 우쿨렐레 말고? 부족함을 느끼고 있었구나.

不是啦！这次是人生首次——虽然和尤克里里合奏过，但真正体验'钢琴家中的音乐沙龙文化'还是头一遭，那种颤栗感太震撼了。

아니 근데 이번에 처음으로. 물론 우쿨렐레와 같이 맞춰본 적은 있지만 정말로 어떤 음악 살롱 문화라는 거를 피아노가 있는 집에 놀러 가서 처음 경험을 하고 너무 짜릿했던 거죠

没错，这个重要目标并不是说我们要一起努力然后突然登上舞台展示成果，而是这个过程本身就充满新奇乐趣。而且需要彼此努力提升实力，所以更是种深邃的趣味不是吗？追求乐趣这点，我和善宇经常聊到——我们俩都是追求乐趣型的人类。

맞아요 이게 중요한 목표인 것도 이렇게 같이 해서 짜잔 하고 무대에 올리겠다 그런 게 아니라 그냥 그것 자체가 너무나 색다른 재미이고 또 서로 노력해서 실력이 있어야 되는 거니까 더 심오한 재미이기도 하잖아요 심오한 재미이기도 하잖아요 그리고 재미를 추구한다는 것은 선우 씨와 저는 그런 얘기를 자주 하는데 저희는 둘 다 재미 추구형 인간들입니다

是啊，从小乐趣就是我人生的重要动力。但Hana你也是很重视意义的人对吧？

그렇죠 어릴 때부터 재미가 너무 삶에서 큰 동력이었죠 근데 하나씨는 또 의미도 중요하게 생각하는 사람이잖아요

善宇也不是只追求乐趣活着的人啊。每个人在某些方面都会追求意义，今天想说的是——追求意义并不意味着要放弃乐趣，这两者是可以共存的。意义固然重要，但乐趣也很关键。昨天志亨前辈还说：'你们在这么忙的情况下坚持做了三年播客，从不间断真的很了不起。'当然我们也有疲惫的时候，毕竟要挤出绝对时间制作播客。但打开麦克风聊天本身不就是种乐趣吗？

선우 씨라고 해서 재미만 추구하면서 사는 건 아닐 거잖아요 누구나 어떤 부분은 의미를 추구하고 또 오늘 그 얘기도 하고 싶은 게 의미를 추구하며 산다고 해서 재미를 포기해야 되는 것은 아니죠 그것은 양립 가능한 것이고 의미도 중요하지만 재미도 중요한 거죠 어제 지향 선배님이 그런 말씀도 하셨어요 너희는 그렇게 바쁜 와중에 팟캐스트도 지금 삼 년째 꾸준하게 하고 있고 힘들지는 않아 계속 빠짐없이 하는 게 참 대단한 것 같아라고 하시더라고요 물론 저희도 힘들 때도 있죠 너무 바쁜데 팟캐스트를 제작해야 되고 절대적인 시간이 투여되니까 근데 마이크 켜놓고 앉으면 떠드는 재미라는 게 있지 않나요?

嗯没错，而且每周发布八条talk时，听众们产生共鸣的反馈也带来另一种乐趣。

음 그렇죠 그리고 매주 여덟 톡을 내보냈을 때 독도로들이 공감하면서 보내주는 어떤 반응이 주는 재미라는 것도 있고요

这次《夏威夷快递》也是，我们边听音乐边互相推荐的过程本身就很有趣。以乐趣为动力持续四年积累播放列表，最终意外成就了这本书。这个项目能启动并坚持下来，绝大部分动力可以说都来自乐趣。但韩国社会似乎有种倾向——把追求乐趣视为自私、幼稚、轻浮的行为。

이번에 하와이 딜리버리의 경우에도 저희가 음악을 들으면서 또 서로에게 그 음악을 소개하면서 노는 그것 자체가 재미있었고 재미를 동력으로 사 년 넘게 플레이리스트를 쌓아가다 보니까 그게 어느 날 책으로 묶여 나오게 된 거잖아요 이것을 시작하고 지속할 수 있었던 동력은 거의 대부분이 재미라고 볼 수도 있어요 근데 우리나라에서는 좀 그런 느낌이 있는 거 같아요 재미를 추구하는 건 너무 이기적이고 철없고 가벼운 행위인 것으로 치부하는 그런 경향이 있는 것 같아요

知道为什么吗？为什么？都是新村运动搞的

그게 왜 그런지 알아요? 왜요? 다 새마을 운동 때문이에요

现在正是该拓宽村道的节骨眼儿呢

지금 마을 길도 넓히고 해야 될 판에 말이야

我们是在短期内实现经济增长的社会，经历过贫困时期，所以国民长期形成的集体心理是：要取得看得见的成果，必须牺牲当下——'虽然现在辛苦，但请忍耐坚持，为创造更好的明天'这种思想占主导地位。

단기간에 경제성장을 이룬 사회이고 가난하게 지냈었으니까 뭔가 눈에 보이는 성과를 이뤄내고 일단 지금 현재를 희생시키면서 미래를 위해서 지금은 좀 힘들지만 참고 인내해서 견뎌서 더 나은 내일을 만들자 이런 게 좀 국민적인 정서로 오랫동안 지배적이었던 것 같아요

像'忍耐虽苦，果实却甜'或'No pain no gain'这些话本身没错。为实现某些成就，确实需要经历枯燥坚持的时期。但因此就把追求乐趣本身说成是种罪过就不对了——'你做事就图个乐子？'这种嘲讽很常见。不过我认为，如果不是短期兼职，而是生活中投入大量时间的事情，只要存在任何形式的乐趣，那就会成为巨大动力。

인내는 쓰다 그러나 그 열매는 달다 라든가 노 페인 노 개인 이라든가 그런 말들이 틀린 말은 아니죠 어떤 성취를 이루기 위해서 무언가를 참고 재미없는 일도 성실하게 꾸준하게 해내는 기간이 있을 때 무언가를 더 크게 얻어낼 수도 있겠죠 그건 진리일 거예요 근데 그렇다고 해서 재미라고 하는 것을 추구하는 것 자체가 일종의 무슨 죄악인 것처럼 이런 말들을 하잖아요 야 너는 일을 재미로 하냐 그런 비아냥도 있잖아요 근데 저는 단기 알바 같은게 아니라 내가 생활에서 많은 시간을 들여 가지고 하는 일이라면 거기에는 어떤 형태로든 재미가 있다면 그것은 아주 커다란 동력이 될 거라고 생각해요

确实。而且大部分职业性工作——我们为谋生做的事——并不都那么有趣。

그렇죠 그리고 대부분의 많은 직업적인 일 우리가 생계를 위해서 하는 일들이 재미있지만은 않아요.

是的。

그렇죠.

有趣的部分和无趣的各种事物总是相伴而来。但即便如此，当然不能只追求趣味。然而，唯有在过程中发现乐趣并集中精力，才能承受其余整体带来的压力。

재미있는 부분과 재미없는 여러 가지 것들이 손을 잡고 다 같이 오죠. 근데 그랬을 때 당연히 재미로만 할 수는 없어요. 하지만 그 속에서도 재미있는 부분을 찾아내고 거기에 집중하는 에너지가 있어야 그 나머지의 토털 패키지를 견딜 수도 있는 거죠

假设刚进入某家公司时，必须不断适应公司的新事物，这种新鲜感会激发努力工作的抱负，带来乐趣。但随着新鲜感逐渐消退，工作变得熟练后，认真工作时感受到的乐趣也真实存在。比如升到代理职位时会说‘工作开始变得有趣了’，这种乐趣同样不容否认。若仅凭使命感和义务感工作，那简直是在压榨自己的人生。当然，世上有人以使命感和义务感完成社会必需的艰难工作，他们令人敬佩。但我想，像特蕾莎修女那样帮助过许多困难人群的人，也定能感受到助人之乐——拯救他人生命的乐趣。

처음에 어떤 회사에 만약에 들어갔다 치면 그 회사의 새로운 것들에 계속 적응을 해야 되니까 그런 신선함이 있겠죠 열심히 하고 싶은 포부 같은 거에 젖어있는 그런 재미도 있을 테고 근데 그러다가 그런 신선감이 점점 사라졌을 때 일이 손에 익어가고 그래서 열심히 일을 할 때 느껴지는 그런 재미들도 분명히 있죠 한 대리쯤 되면 아 점점 일이 재밌어지기 시작했어요 이런 이야기를 할 때 그 재미도 틀림없는 재미이기도 하죠 만약에 어떤 일을 사명감과 의무감만으로 한다면은 그것은 정말 내 삶을 쥐어짜내서 하는 거잖아요 물론 세상에는 사명감과 의무감으로 사회에 꼭 필요한 너무 힘든 일들을 해내는 분들도 있고 그분들은 너무 존경스럽죠 하지만 저는 재미라고 하는 말을 아주 더 넓게 많은 어려운 사람들을 도왔던 마더 테레사 같은 분도 남을 돕는 재미 어떤 다른 사람을 살리는 재미라고 하는 것을 느꼈을 거라고 생각해요.

所以这里所说的‘乐趣’，并非我们容易误解的那种肤浅、瞬时的快感，或放纵自我产生的多巴胺爆棚式愉悦，而是包含更含蓄、持久且精神层面的满足。最初讨论乐器演奏的乐趣也属此类。当有人说‘活得精彩’时，真正的乐趣并非肆意挥霍时间金钱享受奢华，而是持续追求所爱并在该领域逐步进步的喜悦。

그러니까 여기서의 재미라는 거는 우리가 좀 오해할 수 있는 어떤 아주 말초적인 재미, 순간적인 재미 모든 것을 스스로에게 허용하는 그런 도파민 가득한 재미라기 보다는 좀 더 은근하고 오래가고 더 정신적인 그런 재미까지도 포함하는 개념인 거죠. 우리가 처음에 얘기한 악기 연주의 재미라는 것도 그런 종류인 거 같아요. 누군가가 막 재밌게 산다라고 했을 때 그리는 그림이 자기에게 주어진 어떤 시간이나 돈을 막 자유롭게 펑펑 쓰면서 호화로운 뭔가를 누리는 그런 삶이 진짜 재미있는 삶이 아니라 좋아하는 것을 꾸준하게 추구하면서 그 분야에서 조금씩 발전하는 즐거움을 누리는 그런 재미도 큰 재미인 거죠

要在音乐中感受乐趣，必须从基础开始循序渐进——哪有初学就精通的人？通过逐阶段练习、努力攻克难点，演奏水平才会提升。与其他乐器合奏时，也需要投入额外努力和技巧，从而体验到更复杂的乐趣。

그리고 음악에서 재미를 느끼려면 처음에 도래도래부터 시작해서 처음부터 잘하는 사람이 어디 있어요 한 단계 한 단계 연습하고 노력하고 안 되는 부분을 더 시간을 들이고 해서 연주 실력이라는 거는 조금씩 나아지는 것이고 다른 악기와 합을 맞춰 볼 때도 거기에는 또 다른 노력과 노하우 같은게 동원되어야 되잖아요 그런 걸 통해서 조금 더 복잡한 재미를 누릴 수 있게 되는 거죠

没错。即便是酷爱钢琴演奏的业余爱好者，为能精彩演绎肖邦夜曲，也必须忍受枯燥的反复练习——这种痛苦本身就是乐趣的一部分，唯有坚持才能抵达更高层次的愉悦。

그렇죠 피아노 연주를 되게 좋아하는 아마추어 연주자도 본인이 쇼팽의 녹턴을 멋있게 연주하는 그런 재미에 가닿기 위해서는 지루하게 한홍을 반복하는 그런 고통의 패키지도 그 재미에는 포함이 되는 거고 그거를 견디면서 더 큰 재미를 향해서 가는 거겠죠

但乐趣确实是强大驱动力。就像我们之前追《黑暗荣耀》时，本来说‘这种剧都是让人上瘾的’，结果自己开看后根本停不下来彻夜刷剧。若有人规定时间强制看完，反而像做作业。但没人要求时，因太有趣而熬夜追剧或通宵看完漫画的经历，正说明乐趣能让人自发前进——甚至牺牲睡眠。这种驱动力实在惊人，堪称不可思议。

근데 재미라는게 정말로 큰 동력인게 우리도 예전에 왜 더 글로리 편 할 때 OTT 시리즈 워낙 몰아 보는 친구한테 아유 그런 것도 다 중독이야 그랬다가 더 글로리 일 편 시작하고 저희가 끊을 수가 없어서 막 정주행을 했었잖아요 근데 누가 그거를 시간을 주면서 이거 꼭 몰아서 봐라고 하면은 참 그게 숙제 같겠죠 근데 아무도 시키지 않았지만 웹툰을 다음 회 다음 회 넘어가는 거를 끊을 수가 없어서 새벽까지 봤던 기억이라거나 아니면 우리 학창 시절에 만화책을 쌓아두고 그냥 새벽까지 달려서 다 봐 버렸을 때라거나 그럴 때는 누가 시키지 않았지만 너무 재밌어서 그것이 동력이 되어서 계속 달려 나가게 되는 거잖아요 내 잠을 희생하면서까지 그러니 재미라고 하는 게 사람을 추동하는 그 힘은 참 대단히 큰 거죠 그럼요 불가사의하기도 하고요

我家附近操场周末清晨总有足球爱好者来踢球，今年夏天这么热也不例外。但若有人说‘给你三万韩元，早上六点来操场干活’，谁会去？

저희 집 앞에 운동장에 보면 막 새벽부터 주말에는 동호인들이 와서 축구하시잖아요 이번 여름처럼 너무 뜨거운 그런 계절에도 그러니까 근데 만약에 누가 돈 삼 만 원 줄 테니까 아침 여섯 시에 운동장에 나와 가지고 뭘 좀 해라 그러면 가겠어요?

除非急需三万韩元，否则会觉得太辛苦吧。

삼 만 원이 너무 절실하면 가겠지만 너무 힘들게 생각하겠죠 그러니까

总之我推出竖笛专辑后接受媒体采访时，总自称‘业余竖笛演奏者’。人们听到‘业余’就会自动联想到其反义词‘专业’，于是常问我：‘作为业余音乐人，难道没想过转职业吗？’

그런데 제가 아무튼 리코더를 내놓고 나서 어떤 매체들과 인터뷰할 기회들이 좀 생기는데 제가 스스로를 아마추어 리코디스트 이렇게 자기소개에 표현해놨잖아요. 아마추어라는 개념을 접하면 머릿속에서 자동적으로 프로를 떠올리게 되나 봐요 사람이. 그것에 반대되는 개념이니까. 이런 질문들을 하시는 거예요. 아마추어로 음악 활동을 하다보면 프로가 되고자 하는 욕심이 나지 않냐?

哎呀

이런

这个问题是在问我吗？已经两次被问到这种问题了，现在我想诚实地这样回答——这样真的可以吗？

질문을 저에게 하시는 거예요. 그런 질문을 두 번이나 받았는데 이제 이제 그때 저는 솔직한 심경으로 이렇게 답하고 싶죠 그게 되겠나요?

不，而且就算可以，要成为职业选手的话，我必须在人生中投入比原先设想多得多的时间和努力才行

아니 그리고 그게 된다 한들 프로로 가려면 내가 인생에서 하려고 생각했던 시간과 노력을 훨씬 더 많이 투여를 해야 되잖아요

当然啊，在我们小区操场踢球的人又不是为了进英超才运动的。社会业余棒球联赛里也有很多业余选手，你会问他们'努力成为职业棒球选手吧'这种话吗？不会的，因为大家都知道不可能，也觉得没必要。业余活动本身就是为了乐趣，能给参与者带来快乐就是意义所在。但没深入体验过的人会认为，业余活动必须有所提升才有价值

그럼요 저희 집 앞 운동장에 와서 축구하시는 분들이 프리미어리그 갈 수 있어서 운동하는 거 아니잖아요 그리고 사 회인 야구 리그에서 야구단 활동하시는 아마추어 선수들 많이 있잖아요 그분들한테 아 열심히 하셔서 프로야구선수가 되고 싶으세요? 이렇게 질문 안 하잖아요 왜냐하면 될 수 없다는 걸 너무 알고 있고 되지 않아도 괜찮으니까 이것 자체로 아마추어로 이 활동을 하는 것 자체가 재미에 있으니까 큰 재미를 주고 그게 또 의미죠 이 사람들에게는 근데 그것을 깊이 경험을 해보지 못한 사람들이 바라볼 때는 뭔가 아마추어로서 이런 거를 할 때 업그레이드가 일어나야만 의미 있다?

不是把业余阶段当作完整终点，而是只视为职业的前置阶段，认为业余之后就该转向职业的那种

아마추어의 단계로 완결된 게 아니라 그것을 프로의 전 단계로만 생각하거나 아마추어 다음에는 프로로 가야지라고 생각하는 그런

自动化？感觉有种这样的强迫症呢

자동화? 그런 강박이 좀 있다고 느껴졌어요

但成为职业选手后，比赛对人生就变得至关重要了。每一场胜负都承载着残酷的压力，整个人生都会随之起伏。虽然业余比赛也认真对待，但我选择将胜负的份量控制在生活乐趣的范围内——这不也很美好吗？

근데 프로가 되면 그게 자신의 삶에서 정말 중요해지잖아요 그러면 그 승부가 한 번 한 번의 게임이 얼마나 혹독한 중압감과 거기에 자신의 인생이 왔다 갔다 하겠어요 근데 아마추어라고 해서 그 게임의 승부에 진지하지 않다는 것은 아니지만 내가 그 승부의 정도를 내 삶에 들여놓기로 한 것을 즐거움의 영역까지로 두겠다. 그것도 정말 아름답지 않나요?

没错。像我这样另有主业却玩音乐的人，如果把爱好变得和本职工作一样尖锐敏感，那休闲就太艰辛了。正因为是业余，那些被允许的失误、不足和缺陷反而给了自己机会：'啊我真的很笨拙'、'原来我有这么多漏洞'——这种自我接纳本身就是种练习

그렇죠 그리고 저 같은 경우에도 본업이 따로 있는데 음악을 하는 거잖아요 취미로 그랬을 때 제가 본업을 할 때 만큼 뾰족해지고 예민해지고 까칠해진다고 생각하면 취미생활이 되게 각박한 거죠. 오히려 잘 못하는 일이고 아마추어이기 때문에 허용되는 어떤 실수라든가 부족함이라든가 모자람이 스스로에게 그런 기회를 줘 보는 거죠. 아 내가 되게 못하네. 내가 되게 실수하네 나 허점이 맞네 그냥 그런 식의 자신을 인정하는 것 자체가 좀 연습인 거 같아요

是枝裕和导演的《奇迹》里，那个穷困潦倒的独立音乐人爸爸有句台词：'世上有些无用之物偶尔也是必需的，若只剩有意义的东西会窒息而亡'。我超爱这句。世界不该只由必须做好的有意义事物构成，需要呼吸的缝隙，那些单纯因为有趣而做的无意义之事，在人生中同样重要。英语里常说'Have fun? Enjoy'，希望我们也能不时毫无愧疚地享受那些未必有意义但真心喜爱的事物，这本身就是巨大的心理补偿

고레에다 히로카즈 감독의 진짜로 일어날지도 몰라 기적이라는 영화가 있잖아요 우리 둘 다 좋아하는 근데 거기에 되게 느긋한 돈도상 못 보는 인디뮤지션 아빠가 하는 대사가 이런 게 있어요 있잖아 세상에는 쓸모없는 것도 때론 필요해 모두 의미 있는 것만 있어봐 숨 막혀서 못 살아 저는 이 대사가 너무 좋아요 의미 있고 꼭 잘해야 되고 그런 것들로만 세상이 이루어지는 것은 아니죠 숨 쉴 구멍이 있어야 되고 그리고 그저 재미있어서 하는 무의미한 일들 그런 것들도 인생에서는 중요하다고 생각해요 영어에서는 이런 표현 많이 쓰잖아요 Heav fun? Enjoy 재밌게 보내 즐겁게 놀아 이런 말을 다양한 곳에서 많이 사용하는데 우리 톡토로들도 때로는 그다지 의미 없어도 내가 정말 진심으로 재미있어하는 것 그것을 죄책감 없이 쉬어야 하는 날에 불안감 없이 마음껏 누리기도 했으면 좋겠어요 그건 심리적으로도 너무 커다란 보상이고 의미 있는 일에서 벗어나서 재미의 몸을 그냥 던져 볼 수 있는 것

嗯...刚才说追求趣味和意义不必互斥，但就我而言，能做毫无意义但有趣的事，却做不来有意义但毫无趣味的事。我大概不会选择'极其重要但超级无趣'的事情，那样肯定做不好

음 아까 재미와 의미를 추구하는 게 꼭 상호 배제적일 필요는 없다라고 얘기를 했는데 제 경우에는 의미 없지만 재미만 있는 건 할 수 있는데 재미는 하나도 없는데 의미 있는 일은 못할 것 같아요. 잘 선택하지 않는 것 같아. 이게 너무 의미 있고 중요하지만 너무 재미가 없어. 그러면 잘 못하는 거

为了实现某些目标，必须推动自己前进。即使知道这过程可能枯燥艰难，但若认定必须完成，那么为了鞭策自己，既需要鞭子也需要胡萝卜。我认为善用鞭策固然重要，但明确自己所需的‘胡萝卜’同样关键。若工作本身无趣却不得不做，那么在这过程中，什么能作为给自己的奖励和乐趣呢？换句话说，为了多角度运用乐趣，就像善雨提到的共同创作音乐那样，将乐趣目标设定得更复合化，各自努力达成并相互磨合精进技艺——这本身就是在追求乐趣。有时需要将乐趣设定得更高、更深、更广、更多样化，并为此调动技巧；有时则需非常简单的乐趣——我在何处能真正感到快乐？通过这种快乐释放自身压力，最终让我即便缺乏兴趣也能投身于有意义的事。我认为这很值得研究，因为世上既有极其简单直接的乐趣，也存在能带来更大满足感的复杂深邃的乐趣。我在写关于阅读经典的书籍时，开篇就写道：‘快乐是比想象更深刻的问题。’

같습니다 무언가를 해내기 위해서는 나를 끌고 가야 되잖아요 이게 너무 지루하고 힘든 어떤 것일 줄 알면서도 내가 이걸 해야겠다라고 생각한다면 나녀석을 끌고 가기 위해서라도 채찍과 당근이 필요하겠죠 저는 채찍을 잘 활용하는 것도 중요하지만 나에게 당근이 뭔지를 알아두는 것도 너무 중요하다고 생각해요 그 일을 하는데 있어서 일 자체가 재미없다면 하지만 해야 된다면 그 일 사이사이에 나에게 보상으로 줄 당근 그 재미는 무엇일까? 다시 말하자면 재미를 다각도로 활용하기 위해서는 아까 선우씨가 음악을 같이 앙상블을 만드는 것처럼 그 재미의 목표를 조금 더 복합적인 것으로 설정하고 각자가 그에 가닿기 위해서 노력하고 만나서 서로 맞춰 보고 하는 그런 기술을 연마하는 것 그것도 그 재미를 추구하기 위한 것이잖아요 그렇게 때로는 재미를 높게 또는 깊게 넓게 다양하게 설정해 놓고 그 재미를 추구하기 위해서 기술을 동원하는 것도 필요하고 때로는 아주 단순한 재미 내가 어떤 데서 정말 재미를 느끼고 그 재미를 통해서 나 스스로의 스트레스를 풀어서 결국 내가 재미는 별로 없지만 달려들어서 하고 싶은 의미 있는 일을 할 수 있게 만들까 저는 그거를 많이 연구해 볼 필요가 있다고 생각해요 왜냐하면 아주 단순하고 일 차원적인 재미도 분명히 있고 그것보다 훨씬 더 큰 만족감을 주는 복잡다단하고 심오한 재미라는 것도 세상에는 있으니까 모르겠어요 저는 고전 읽기에 대한 책을 쓸 때도 그 책에도 제일 앞에 즐거움이란 생각보다 아주 심오한 문제다라고 썼는데

为什么不说书名？《困而知之》

왜 제목 얘기 안 하죠? 근비종수

太多人把阅读经典视为枯燥的必修课，抱着‘至少该读这些吧’的心态

고전 읽기를 너무 많은 사람들이 숙제라고만 생각하고 너무 지겹지만 이 정도는 읽어 둬야 하지 않을까라는 의견을 통해서

总被归类为‘人生必做的若干事项’之类

꼭 해야 할 몇 가지 일 뭐 이렇게 많은 경우에 분류가 되어

但不应如此片面看待。因为阅读经典本身也蕴含巨大乐趣。要体会这种乐趣，就需要像练习音乐那样，从多角度解读、赏析书籍，调动各种阅读技巧——这本身就是广义的乐趣

있죠 그렇게 접근하는 게 아니 그것만 있는 게 아닌데 왜냐하면 고전 읽기는 또 굉장히 커다란 즐거움이 그러니까 재미가 있기도 하고 그리고 그 재미를 알기 위해서 마치 음악을 연습하는 것처럼 책을 다양한 각도로 읽고 독해하고 접근에 들어가는 또는 음미하는 그런 기술들이 동원이 되는 거잖아요 저는 그것도 아주 넓은 의미의 재미라고 생각하거든요

听着听着，我发现把人生视为任务清单的人与视作趣味体验的人，本质差异或许不在人生本身。就像同样得到一串葡萄，有人从最蔫的吃起，有人先尝最甜的——这种区别？

지금 하나씩 얘기를 듣다 보니까 인생을 해야 할 일들로 파악하는 사람과 재미있는 어떤 것들로 파악하는 사람의 차이는 그 인생 자체의 차이가 아닌 것 같아요. 과일이 있을 때 포도 한 송이라는 건 똑같이 주어지는데 어떤 사람은 가장 시든 포도알부터 먹고 어떤 사람은 가장 맛있는 것부터 먹는 그런 차이? 같기도 하네요

在《丰盈的精神世界》章节中，我引用过约瑟夫·坎贝尔的话：‘只有放下规划的人生，才能迎接等待我们的人生’

풍요로운 정신세계를 위하여 편에서 조지프 캠벨의 말을 인용했었잖아요 우리는 우리가 계획한 삶을 버릴 수 있을 때만 우리를 기다리고 있는 삶을 맞이할 수 있다

如果规划的是充满趣味的人生呢？

재미있는 것들을 계획하는 삶이라면 어떨까?

有些植物天生需要充足光照。我家的喜阳植物移到阴处就萎靡，放回阳光下便焕发生机。同理，所谓‘等待我们的人生’，需要我们认清本性：我是什么样的人？对乐趣有多重视？韩国社会常将追求乐趣视为罪恶，尤其目标导向型人群容易陷入心理高压。希望大家多探索自己需要什么乐趣，就像植物要找到适合生长的环境

어떤 식물은 타고 나기를 광량이 많아야 되잖아요 햇빛을 좋아하게 타고 난 거예요 그래서 그늘에 있으면 애가 시무룩해지고 어떤 식물은 저희 집에 있는 애들도 그런 애들을 반응달로 옮겨주면은 애들이 훨씬 더 파릇파릇하게 자라난단 말이죠 그것처럼 어떻게 생각하면 우리를 기다리고 있는 삶이라는 것은 우리가 생긴 대로를 잘 파악했을 때 내가 어떤 것에 재미를 느끼는 사람인가 또는 재미를 얼마만큼 중요하게 생각하는 사람인가라고 하는 것을 좀 진지하게 탐구할 필요가 있을 것 같아요 그리고 아까 얘기했던 것처럼 한국 사람들이 너무 재미를 죄악시하는 그런 분위기가 있기 때문에 재미에 대해서 조금은 더 스스로에게 용인을 해주는 특히나 아주 목표 지향적인 삶을 사시는 분들 중에 심리적으로 엄청난 압박감을 느끼고 아파지는 경우도 많이 있잖아요 근데 나에게는 어떤 재미가 필요한 사람인지 내가 어떤 일에서 재미를 느끼는 사람인지에 대해서도 실험도 많이 해보고 탐구를 많이 해봤으면 좋겠습니다 내가 식물로 치자면은 어떤 속에 있을 때 더 잘 자라나고 행복을 느낄 수 있는 그런 성향인지를요.

但韩国社会氛围更强调履行义务：这个年纪该达成什么，必须做什么。同时又将乐趣高度物质化——所谓‘玩得好’意味着高消费：去特定场所、吃高级料理、打高尔夫、住酒店度假...资本主义体系下的乐趣被精密定义

근데 나는 한국의 어떤 이 사회 분위기가 재미를 추구하기보다는 뭔가 해야 될 의무를 다해야 한다. 요 나이 때쯤에는 이런 거 이런 거를 이루어야 되고 뭘 해야 되고 막 이런 식으로 개개인에게 부과하는 어떤 의무나 해내야 된다고 주어지는 성취의 그런 목표 같은 게 되게 많은 한편으로는 또 재미라는 것을 굉장히 어떤 물질적인 부분으로 치환해서 다 믿고 있는 부분이 큰 것 같아요. 뭔가 재밌게 잘 논다라고 하면 다 돈을 좀 많이 써야 되고 어느 정도 어떤 곳에 가야 되고 무슨 오마카세 먹어야 되고 골프를 쳐야 되고 무슨 호텔에서 호캉스 해야 되고 막 이런 식으로 되게 촘촘하게 이 자본주의 속에서 살아가는 재미라는 것이 되게

是否被物质价值过度置换而被迫接受？仿佛只有花钱的乐趣才是乐趣

물질적 가치로 너무 치환돼서 받아들이게끔? 돈 쓰는 재미만 재미인 것처럼

确实存在这样广泛传播的现象。但即使我们真的不怎么花钱——当然完全不花也不可能——也需要训练自己明白：不刷卡消费、不拥有或支付那些让别人看起来很体面的东西，也能通过充实的时间积累乐趣。对吧？阅读本身就是一种缓慢、无形且低消费的乐趣，乐器演奏也是如此。

그렇게 많이 퍼져 있는 면도 있는 거 같아. 근데 우리가 진짜 돈을 많이 안 쓰면서 물론 안 쓸 순 없지만 그래도 정말 카드를 긋고 막 이렇게 남들 보기에 근사해 보이는 뭐를 소유하거나 지불하거나 하지 않고도 충분히 시간을 보내면서 재미를 쌓아나갈 수 있다라는 것을 좀 스스로에게 학습과 훈련을 시켜줄 필요도 있지 않나? 맞아요. 독서라는 것도 사실 그런 아주 느리고 눈에 보이지 않고 돈을 많이 안 쓰는 재미잖아요. 악기 연주도 마찬가지고.

享受体育运动也是如此。虽然很难向他人展示——

어떤 체육 스포츠 활동을 즐기는 것도 마찬가지고. 남한테 보여주기는 너무 어려운

正是这类乐趣。因为每个人都不同，别人觉得有趣的事我可能完全无感。我们认为寻找属于自己的乐趣是人生重要课题。没错，我自己...

그런 재미들이죠 사람이 다 다르게 생겼으니까 남들이 다 저게 재미있는 거라고 하는 그런 재미를 나는 전혀 못 느낄 수도 있는 거죠 나만의 재미를 찾아 나서는 것도 인생의 중요한 과업이라고 저희는 생각합니다 맞아요 내가

'我对什么感到有趣？''我的乐趣是什么？''为什么大家都觉得有趣的事我却觉得无聊？'探索这些问题也是了解自我的重要过程。

무엇을 재미있다고 느끼는가? 나에게는 뭐가 재미있는가? 혹은 남들은 재밌다고 하는데 나는 왜 이게 재미가 없는가? 그런 거를 탐구해가는 것도 자기 자신에 대해서 알아가는 되게 중요한 과정일 것 같네요.

我们要说的是，即使在忙碌中也每天都过得非常有趣。为什么不回答？啊对，现在是여드레드时间呢，好久不见的여두레드。啊...因为我们拒绝太多次，品牌隔了好久才再次找到我们。是的，之前曾介绍过...

저희는 바쁜 와중에도 매일매일 아주 재미있게 살아가고 있다는 말씀드립니다 왜 대답 안 해요? 네네 그렇습니다 여드레드 시간입니다 오랜만이네요 여두 레드 아 그러게요 저희가 거절을 너무 많이 하다 보니까 한참 걸려서 브랜드가 저희를 또다시 찾아왔습니다 네 이전에 여두 레드를 한번

这个品牌是英国高端纯素洗涤剂品牌Astonish。

소개한 적이 있는 브랜드이고요 영국 프리미엄 비건 세제 브랜드 아스토니 씨입니다.

啊，就是去年为祝贺韩江作家获诺贝尔奖时，谎称是'英国特别版'的那个品牌嘛。

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아스토니시에서 어떤 제품 구매하면 되느냐 여러분들 좀 추천을 바라실 것 같아서 저희가 각자 써보고 마음에 들었던 제품 하나씩 소개하겠습니다

我们之前聊过关于乐趣的话题，家务活也是。虽然做起来都麻烦，但善宇小姐和我之间，各自感受到的乐趣点有些

우리가 오늘 재미에 대해서 이야기를 했잖아요 네 집안일도요 하기 귀찮은 건 매한가지겠지만 각자가 선우 씨와 저 사이에는 각자가 느끼는 재미 포인트가 좀

不同呢

달라요

善宇小姐喜欢烹饪，而我则享受洗碗的乐趣。这样分工的话，在洗衣这个领域，我们虽然一起行动，但分工不同。善宇小姐不是特别喜欢把衣物放进洗衣机、转动、再晾到架子上这个过程吗？啊，是的。而我则喜欢把晾干的衣服收下来叠好放进抽屉，从中获得乐趣。不是很奇妙吗？我觉得转动洗衣机特别麻烦

선우씨는 요리를 재미있어 하고 저는 설거지를 재미있어 하는 축이잖아요 그거는 이렇게 요리 하는 사람과 뒷정리 하는 사람으로 나눠져 있다면 빨래라고 하는 분야에 있어서는 저희 둘은 그 행위를 같이 하는데 파트가 달라요 선우씨는 빨랫감을 세탁기에 넣고 돌리고 건조대에다가 넣는 것까지를 엄청 흥겹게 하지 않나요? 어 그렇죠 반면 저는 널려 있는 것을 걷어서 개서 서랍장에 넣는 걸 좋아해요 거기서 재미를 느껴요 참 희한하지 않나요 나는 돌리는 게 그렇게 귀찮아

为什么会这样呢？

왜 그럴까?

但善宇小姐觉得叠衣服很麻烦吧

근데 선우씨는 개는 게 귀찮잖아요

完全不想叠。所以这对我来说只是必须完成的任务，毫无乐趣可言。

개고 싶지 않아요 그러니까 의미만 있는 일이에요 저에겐 재미란 일도 없어요

善宇小姐以烹饪为乐，而我则从喝茶中获得人生极大乐趣。每个人在家务中如何运用Astonish产品的重点，就这样各不相同。

선우씨는 음식을 요리하고 저는 또 차를 마시는 게 인생의 큰 재미이기도 하죠 각자가 이렇게 집안에서 어떻게 아스토니쉬를 활용하는가의 포인트가 이렇게 달라집니다

没错，所以有趣的是当Astonish Korea问‘您想试用哪款产品？’时，我们选的完全没有重叠对吧？各自都

맞아요 그래서 재밌었던 게 아스토니쉬 코리아에서 어떤 제품 사용해 보시겠어요? 했을 때 한 개도 안 겹쳤죠 우리가 각자

Astonish的产品清单非常丰富，去年我们作为首推也推荐过几款。这次我和孙宇也会各精选一款推荐给大家。那么，作为喜欢洗衣服的我推荐的是Astonish万能去渍剂。是叫万能吗？既然标着万能...首先得有效才配叫万能吧？虽然写着万能，但得真正能去除污渍才算数

요청하는 제품의 목록이 아스토니쉬에 굉장히 다양한 제품들이 있고 또 저희가 작년에 일 차로 몇 가지를 추천을 드렸었죠 이번에도 손우 씨와 제가 한 가지씩 콕 집어서 추천을 드리겠습니다 자, 빨래를 좋아하는 제가 추천하는 제품은 아스토니 씨의 만능 얼룩 제거제입니다 만능이던가요? 만능 붙어 있으니까 일단 실내가 가죠 만능이라고 붙어 있지만 잘 지워져야 실내가 가죠

正是因为去渍效果好才叫万能的吧。我虽然喜欢洗衣，但夏天时人们容易觉得洗衣不就是洗衣机的事吗？其实完全不是这样。夏天我们吃东西容易弄脏，又常穿白色衣服，生活中各种污渍很容易

잘 지워져서 만능이라고 붙인 것 같아요 제가 빨래를 좋아하기도 하고 여름철에는 빨래라는 게 세탁기가 해주는 거 아니냐 이렇게 생각하기 쉽지만 절대 그렇지 않습니다. 여름철에 우리가 뭔가 음식을 먹다가 흘린다거나 혹은 하얀색 옷을 많이 입다 보니까 그 하얀 옷에 여러 가지 생활 속에 오염 같은 것이 발생하기가 되게

沾染上呢。夏天出汗也多。

쉽죠. 여름에 땀도 많이 흘리고.

是啊。去除这些污渍是洗衣负责人非常重要的任务，尤其在夏天。我试用这款Astonish万能去渍剂处理过几种情况。平时吃东西弄脏会很烦躁，但试用期间想着‘正好可以测试去渍效果’，反而心态变轻松了。

그렇죠. 그 얼룩을 빼는 것이 빨래 담당자의 굉장히 중요한 역할이거든요. 여름에. 근데 제가 이 아스토니씨 만능 얼룩 제거제를 받아서 몇 가지 경우에 한번 적용을 해 봤어요. 보통은 먹다가 흘리거나 뭐가 묻거나 이러면 스트레스인데 이 얼룩 제거제를 실험하는 기간 동안은 또 이거는 얼룩 제거제를 써보기 위해서 묻은 거라고 생각하니까 마음이 편하기도 하더라고요.

弄脏时就会想‘啊又可以试试看能不能去掉了’。对对对。

뭐가 묻으면 아 이거 한번 또 지워 봐야겠구 만. 아 맞아 맞아.

‘这个能去掉吗？’这样。没错。比如化着妆脱T恤时，领口周围常会蹭到粉底。这种情况。

이거는 지워지려나. 이렇게. 그렇죠. 그래서 뭐 예를 들면 화장을 한 상태에서 티셔츠를 벗다가 이렇게 목 주변에 화장품이 묻어나는 경우가 있잖아요. 그런 경우.

还有虽然很小心，但生理期时偶尔沾染血迹的情况。或者吃饭时不小心洒落的情况。这些场景我都试用过万能去渍剂。这个产品和Astonish其他清洁用品一样采用喷雾瓶设计。

그리고 조심하느라 하지만 생리 때 약간 생리혈이 묻었을 경우. 그리고 음식을 먹다가 아차 하고 흘렸을 경우. 이런 다양한 경우에 만능 얼룩 제거제를 써봤어요. 이 제품은 아스토니 씨의 다양한 청소 용품들과 비슷하게 이 스프레이형의 케이스 들어 있어요.

和我们去年推荐的多功能厨房清洁剂一样，Astonish的畅销品像油污去除剂、除霉剂也都是同款喷雾设计

저희가 작년에 추천했던 멀티키친클리너와 같은 아스토니쉬의 베스트셀러들 중에 뭐 기름때 제거제 곰팡이 제거제 이런 것도 다 똑같은 형태의 스프레이로 되어 있죠

没错，我家就整齐排列着同款喷雾瓶。瓶内是液体洗涤剂，用法是这样的：距离污渍部位约30厘米喷洒，静置十分钟后，用普通洗衣液机洗即可。啊不用搓洗吗？非常方便吧。

맞아요 저희 집에는 이게 똑같은 형태의 스프레이가 쫙 늘어져 있죠 이 스프레이 안에 이제 액상 세제가 들어 있는 건데 사용법은 이래요. 이거를 얼룩이 묻은 그 오염 부위로부터 한 삼 십 센티미터 정도 떨어뜨려서 칙칙 뿌려두는 거예요. 그리고 한 십 분 있다가 보통 우리가 쓰는 세탁세제를 사용해서 빨래를 돌리면 되는 거예요. 아 이렇게 문지르지 않고요? 되게 간편하죠.

我没有揉搓就直接放着等它自己洗掉，所以特意没有去搓。平时的话会抹上肥皂或者用洗衣液先手洗一遍再放进洗衣机，这次就试着直接喷了喷。没想到居然有效。本以为沾在领子上的粉底液之类会很难洗掉，但只用这个产品加上机洗就干净了。哇简直是万能啊。喷这个喷雾的时候布料上的泡沫有点厚重感呢。

문지르지 않고 그냥 뒀다가 빨게 되어있고 제가 그래서 일부러 안 문질렀거든요. 평소 같으면 비누를 묻히거나 아니면 이런 세제를 써가지고 애벌로 빨래를 한 다음에 세탁기를 돌릴텐데 그냥 한번 칙칙 뿌려놔봤어요. 근데 그걸로 되더라고요. 목에 묻은 뭐 파운데이션 이런 거는 꽤나 지우기 힘들 거라고 생각했는데 이 제품과 그냥 빨래 돌리는 것만으로도 깨끗하게 지워지더라고요. 오 만능이네요 이 스프레이를 뿌렸을 때 천에 어떤 묻는 그 거품이 좀 묵직해요 음

是那种绵密泡沫呢

쫀쫀한 거품이군요

和绵密泡沫有点不同，虽然泡沫本身不多，但液体和泡沫混合的那种质地，喷上去瞬间就被布料吸收，能感觉到洗涤剂开始发挥作用了。

쫀쫀한 거품이랑 조금 다른 느낌인데 거품 자체가 많이 일어나지는 않는데 액체와 거품이 좀 섞여 있는 그런 재질인데 이렇게 좀 뿌렸을 때 천에 흡수가 쫙 되면서 뭔가 이 세제가 아 지금부터 활동을 시작하는구나 그런 느낌이 딱 옵니다.

到底是什么感觉啊我也要

도대체 그건 어떤 느낌이야 내가 한번

喷一下试试。就是那种感觉上的感觉。

뿌려봐야겠네. 그런 느낌적 느낌이 와요.

不过如果不用大力搓洗就能这样彻底去渍的话，成分应该不刺激吧？我试过并没有，也不会让原本衣服的颜色褪色

근데 그렇게 비비지 않아도 얼룩이 이렇게 싹 제거된다면 이게 독하거나 한 그런 성분은 아니에요 그렇지는 않더라고요 아니면 원래 셔츠나 옷감이 가지고 있던 색감이 빠진다거나 그

这部分我特别担心过。平时用去渍剂时如果含漂白成分，虽然能让白衣更白，但有颜色的衣服就会褪色。但即使用颜色很鲜艳的布料，也只有污渍完全消失，真的很神奇。Alstoni这款万能去渍剂是英国素食认证产品，零残忍制造。而且通过国内安全标准，说是低刺激中性pH成分。

부분을 되게 걱정했거든요 보통 우리가 얼룩제거제 같은 걸 썼을 때 흰 옷을 희게 만드는 그런 표백 성분 같은 게 들어갔을 경우에 색깔 있는 옷들은 그 옷감의 색이 빠지게 되잖아요 근데 제가 굉장히 색이 선명한 옷감을 썼을 때도 그 오염만 싹 빠져서 되게 신기했어요. 이 알스토니씨의 만능 얼룩 제거제는 영국에서 비건 인증을 받은 제품이고 크루얼티 프리로 만들어집니다. 그리고 국내 안전기준을 통과해서 저자극 중성 pH 성분이라고 하네요

还好它是万能的，善宇今天穿了件亮黄色T恤，你看

이게 만능이라서 참 다행인 게 선우씨 오늘도 아주 밝은 노란 티셔츠를 입었는데 내려다 봐요

哇还沾到屎了。刷牙时蹭到的。这种地方喷上喷雾等十分钟再机洗就行了吧

와 똥도 치었어요. 양치하다가 치었어요. 이런 데다가 이제 스프레이 한번 뿌려놓고 십 분 있다가 세탁기 돌리면 되는 거죠

嗯可以经常方便使用了

음 자주 편하게 쓸 수 있겠네요

现在我觉得应该在夏天容易变色的衬衫领口或袖口这些地方使用，比如吃饭时溅到油渍导致布料发黄的地方。

네 지금 이제 앞으로 어떻게 써야겠다고 감을 잡은게 아무래도 여름에 셔츠 깃 같은데 아니면 소매 끝 이런데 변색이 좀 신경이 쓰이잖아요 이런 데라든가 음식 먹다가 살짝 튄 그런 자국이라든가 좀 노랗게 변색된 그런 옷감들 이런 거에다가 조금 써야겠다는 생각이 들어요

放在洗衣机旁，洗涤前喷上，十分钟后直接扔进去洗就行。介绍完了吗？是的，我也带来了一款非常方便的产品——'隐藏污渍清洁剂'，这是Astonish的经典畅销品，原名Astonish茶咖清洁剂。

세탁기 옆에 두고 넣기 전에 뿌려놨다가 탁 넣고 십 분 뒤에 세탁하고 돌리면 됩니다 소개는 다 끝났나요? 그렇습니다 저도 아주 쓰기 편한 제품을 저도 선우씨 말투로 따라가게 되네요 가지고 와봤습니다 숨은대 클리너라고 하는 제품인데요 이건 아스토니쉬의 아주 오래된 베스트셀러 원래 이름은 아스토니쉬 티앤 커피 였어요 들어본 적

听说过，据说清洁保温杯特别有效。

있죠 네 텀블러 세척에 아주 유용하다고 많이 들었어요

它改名为'隐藏污渍清洁剂'，但产品是一样的。夏天最热的时候刚过去，不仅要注重衣物护理，保温杯也需特别关照。这款清洁剂对易变色物品非常实用，用法超简单：用微烫的热水溶解粉末状清洁剂。

그게 숨은 떼 클리너라고 하는 이름으로 바뀌었는데 같은 제품이에요 어디 숨어 있나 했더니 어이없지만 좀 재밌었어 지금 여름 아주 한창 뜨거운 때가 좀 지났죠 여름에 옷도 관리에 신경을 써야겠지만 또 신경을 많이 써야 되는 게 텀블러입니다 뿐만 아니라 변색되기 쉬운 여러 가지 것들에 정말 편리하게 쓸 수 있는 세제인데요 사용법이 되게 간단해요 끓인 물을 약간 식힌 정도의 뜨거운 물에다가 이 수문때 클리너는 가루 형태로 되어 있거든요

原来不是喷雾型啊。

얘는 스프레이가 아니군요

清洁保温杯时，倒入热水加一茶匙清洁剂。会起泡泡，根据污渍程度泡泡有多有少。等热水完全冷却后冲洗——之前我帮善宇洗过积满咖啡渍的杯子，用这个连异味都去除了。复杂杯盖可以泡在热水里加两勺清洁剂，连普洱茶的重色素都能清除，除非是陈年顽固污渍。

네 텀블러를 세척한다라고 하면 뜨거운 물을 텀블러 안에 붓고 티스푼으로 한 티스푼을 떠서 넣으면 돼요 잘 녹아요? 기포가 이렇게 호로록 올라오고 용기와 오염 정도에 따라가지고 기포가 많이 일어날 때도 있고 적게 일어날 때도 있는데 그거를 그냥 그 가루를 녹여가지고 둬요 그래서 그 뜨거운 물이 다 식을 때까지 두고 나서 그냥 물에 헹궈보면 제가 얼마 전에 선우씨 텀블러도 세척을 해 줬잖아요 커피를 많이 담은 거라서 이곳저곳에 약간 변색이 있고 커피가 약간 찌든 그런 냄새도 날 때가 있었는데 이걸로 세척을 했더니 냄새도 잡히고 텀블러 아니 말끔해졌죠 맞아요 쓰기가 너무 간편합니다 그리고 텀블러의 경우에는 입을 대는 부분이라든가 약간 손이 닿기 어려운 부분들이 있는데 조금 넓은 용기에다가 그 텀블러 뚜껑이 복잡하게 생긴 경우에는 뜨거운 물을 붓고 숨을 때 클리너를 한 두 스푼을 넣고 그 뚜껑들을 또 담아두는 거죠 그러면 냄새가 싹 사라지고 저도 보이차, 숙차 같은 거를 마시면 색깔이 짙기 때문에 착색이 많이 된단 말이죠 그것들이 싹 빠져요 아주 오래된 경우에는 얼룩이 약간 남지만 그렇게 오래 되지 않은 거라면 이걸 그냥 담가 두는 것만으로도 새것이

那像茶壶嘴这种难洗的小部位也能解决变色问题吗？就是针对这个设计的。

된답니다 그러면 이제 차추전자 되게 작은 거에 입구라든가 이렇게 씻기 힘든 그런 데에 미묘하게 색깔 변하고 이런 것들도 잡아주나요? 바로 그 부분이죠

尤其是白色陶瓷茶壶的壶嘴和滤网，那些细密孔洞用刷子都难清理，这个能彻底清除积存色素。

특히 흰색 도기로 된 것에 주둥이 부분이라든가 찻주전자들이 그리고 그 찻 찌꺼기라든가 이런 걸 걸르기 위해서 있는 스트레이너라고 하죠 구멍 뽕뽕 뚫린데 그런 게 장착되어 있는 주전자의 경우 그 구멍 하나하나를 솔로 씻어도 깨끗하게 씻기가 어렵잖아요 근데 이걸 사용하면 거기에 끼어 있던 여러 착색된 여러 부분들이 싹 사라집니다

真神奇啊，效果居然...

니다 아 신기하네 얼마나

清爽到难以置信。

개운한지 모릅니다

因为是英国品牌嘛，喝红茶的经验丰富所以有这样的诀窍

영국 브랜드잖아요 홍차를 많이 마셔서 그런 노하우가

看来是这样呢。红茶也很容易染色对吧？我今天发现家里和工作室各有一罐，在打广告前用普洱茶的滤网和常用的茶杯泡茶导致染色，用这个清洁剂洗过后所有茶渍都消失了。

있나보다 그럴 수 있습니다 홍차도 물이 잘 들잖아요 저 오늘도 소리재도 한 통이 있고 본가에도 한 통이 있는데 광고를 하기 전에 보이차 차 거름망과 늘 자주 쓰기 때문에 착색이 막 되어 있는 찻잔들을 한바탕 이 클리너로 세척을 했는데 얼룩들이 다 없어졌어요.

而且心情特别好吧？我今天来录音前又当万能去渍剂用了一次，洗完衣服才来的。看着东西变得这么干净真的超开心超有趣。您现在是不是太兴奋了？

그리고 너무 기분 좋지 않아요? 저도 오늘 녹음하러 오기 전에 한 번 더 써 본다면서 만능 얼룩 제거제로 또 빨래를 한번 하고 왔잖아요. 이렇게 깨끗해지는 걸 볼 때 정말 기분이 좋고 재미를 느낍니다. 지금 너무 인터세트 하신 거 아니에요?

我们现在在聊隐形清洁剂呢。

지금 숨은 테클리너 얘기하고 있다고요.

不是，我是说家务劳动虽然可能被视为无尽重复的痛苦，但每个人都能从中发现乐趣对吧？通过用好工具来放大这种乐趣。这确实是让生活更快乐的重要部分，今天想把这个观点和主题联系起来说说。很好。

아니 그러니까 우리가 가사노동도 끝없이 반복되는 고통처럼 여길 수도 있지만 그 속에서도 각자 재미있는 부분을 발견해서 맞아요. 좋은 도구를 활용하면서 그 재미를 더 키워가고 극대화한다는 거. 이거 되게. 생활을 더 즐겁게 만들어주는 중요한 부분이라는 말씀을 오늘 주제와 연결해서 드리고 싶네요. 좋습니다.

像剪刀这种东西，这个清洁剂特别擅长洗不锈钢。所以随行杯内壁能这么干净。新买的随行杯为什么说要先去除研磨剂呢？刚买来时擦内壁会沾上黑色粉末状的东西对吧？

그 가위 같은 거 있잖아요 이 스텐레스 세척에 뛰어나거든요 이 클리너가 그래서 텀블러 내부가 그렇게 깨끗해지는 건데 그러다 보니까 새로 사 온 텀블러 왜 연마제를 제거해야 된다고 처음 사와 가지고 뭐 이렇게 안을 닦아 보면 까만 어떤 가루 같은 게 묻어나곤 하잖아요

那个用这个能洗

그거 이걸로 할 수

掉吗？对，用这个能洗干净。还有剪刀刃口重叠部位，或者一直用剪刀剪食物会卡住脏东西洗不掉时，用几勺隐形清洁剂兑温水把不锈钢制品泡进去——我连勺子筷子和严重烧焦变色的不锈钢锅都泡过，泡完不锈钢制品会闪闪发亮，污渍全无特别清爽。不过厨房剪刀手柄多是塑料的，用太烫的水会变色，我第一次用沸水泡时塑料部分就严重变色了，但神奇的是用久了颜色又会恢复。总之水温别太高，把所有剪刀泡着一次性消毒。我家还会用这个不锈钢桶来泡锅铲夹子等工具，整个桶泡完油污全无，光滑得像新的一样。

있는 거예요? 네 이걸로 깨끗하게 할 수 있고 그리고 가위에 날이 겹치는 부분 있죠 거기가 되거나 음식을 계속 가위로 자르다 보면 거기 뭐가 이제 껴서 씻어도 잘 안 빠지거나 할 때들이 있잖아요 근데 이거 숨은 때 클리너를 몇 스푼을 따뜻한 물에 풀어놓고 거기다가 스테인레스로 된 것들을 막 담그는 거죠 저는 숟가락 젓가락을 담그기도 하고 스테인레스 냄비가 많이 눌어붙어서 색깔이 많이 변해 있는 경우에도 활용을 하는데 스테인레스의 스테인레스의 경우에는 정말 반짝반짝해져요 얼룩이 싹 사라지고 너무 개운합니다 그렇구나 근데 이 싯가위라고 하죠 부엌에서 쓰는 이런 가위들이 손잡이 부분은 플라스틱으로 되어 있는 경우가 많잖아요 근데 거기에는 너무 뜨거운 물을 부으면 제가 맨 처음에 이렇게 완전 펄펄 끓는 물을 부었다가 플라스틱 부분이 많이 색깔이 확 변하고 그랬는데 근데 그것도 신기하게 오래 쓰면 색깔이 또 다시 돌아오기는 하더라고요 회색처럼 변했다가도 회색처럼 변했다가도 다시 검정색으로 돌아오더라고요 여튼 너무 뜨거운 물에 하면 조금 보기 싫게 되니까 물의 약간 온도를 낮춰 가지고 가위를 다 담가서 한 번에 싹 소독하고 또는 우리 집의 경우에는 뭐 뒤집게라든가 잡는 집게라든가 뭐 스패츌러라든가 이런 거를 담아두는 그런 스테인레스 통이 있잖아요 그 통도 통째로 숨은대 클리너에 한번 담갔다가 꺼내면 기름때도 싹 사라지고요 완전 매끈매끈해져요 스테인레스 통짜로 된 거는 새것이 되는 것처럼 너무 너무 개운해요

原来如此。最近不锈钢厨具不是很流行嘛，像锅啊平底锅什么的，但产品说明总写着'使用前请去除研磨剂'，却没说具体怎么去除，我一直在想研磨剂到底该怎么清除

그렇군요 아니 요즘 스테인리스 주방용품이 좀 유행이잖아요. 냄비라든가 팬 같은 거 근데 거기 보면 이제 제품 설명에 항상 연마제를 제거하고 사용하세요 라고 돼 있는데 그 연마제를 뭘로 제거하라는 설명은 없는 거야 맨날 궁금했거든 이 엄마제는 뭘로 없애는 거지

反正我都自己处理干净了，那就这样

그건 뭐 제가 다 알아서 제거를 하고 있으니까 그럼 그러면

可以买一个零食锅吗？当然可以

스낵 냄비 하나 사도 되나요? 그럼요

需要注意的是不锈钢和铝制品要区分使用，因为有些产品比如铝制品是不能用隐形清洁剂的。得仔细阅读说明区分使用。另外它对去除泡菜盒异味特别有效——放几勺隐形清洁剂在温水里浸泡后冲洗，泡菜味就会消失。还有像砂锅这类器具，大家都说不要用洗洁精清洗，这个清洁剂对砂锅也很有效。而且它的成分是天然的，含有盐分和木质成分，木质成分就是从树木中提取的天然成分。所以接触食物或盛放食物的容器都可以安心使用。就像善宇之前说的，阿斯托尼全系列产品...

주의사항 한 가지는 스테인레스와 알루미늄은 구분하셔야 됩니다 숨은 때 클리너를 사용할 수 없는 제품 중에는 알루미늄도 있거든요 잘 읽어봐야겠네요 구분해서 사용을 하시고 또 이것이 특효인 데는 반찬을 담아가지고 반찬통에 냄새가 많이 배었을 때 냄새도 너무 잘 잡아주기 때문에 따뜻한 물에 숨은대 클리너를 몇 스푼 넣고 담갔다가 흐르는 물에 헹구시면 반찬 냄새도 가시고 또 물에 헹구시면 반찬 냄새도 가시고 또 뚝배기 이런 거 있잖아요 뚝배기는 세제를 쓰지 말라고들 얘기하거든요 뚝배기 청소에도 아주 효과적입니다 그리고 이 성분이 천연 성분들이에요 소금 성분과 나무제 성분으로 되어 있어서 나무제라는 건 이제 나무로 부터 추출한 자연 유래 성분들인 거죠 그래서 입에 닿고 또 음식물을 담고 하는 용기에도 걱정 없이 쓰실 수 있고요 아까 선우 씨가 얘기했던 것처럼 아스토니 씨는 전 제품들이

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截止到8月9日。现在是留言介绍时间。使用咨询和广告合作请发送至w2talkingw数字etalking@gmail.com。第154期主题是「会说话到底意味着什么」对吧

구 월 팔 일까지입니다 댓글 소개 시간입니다 사용과 광고문의는 w 2talking w 숫자 e talking 골뱅이 지메일 점 컴 으로 보내주시면 됩니다 지난 백 오 십 사 화는 말을 잘 한다는 건 뭘까 편이었죠

以下是Sumto读者的留言：正在读金哈娜作家的《说说话》时看到本期标题真是起鸡皮疙瘩。最近深刻体会到说话的重要性。发现自己不好的说话习惯后，改正起来需要很多努力。常想如果早点发现更早努力就好了。留言最后说「一直很感谢」

숨토로님의 댓글입니다. 지금 김하나 작가님의 말하기를 말하기 책 읽고 있었던 참이라 이번 회차 제목 보고 소름이 끼쳤어요. 진짜 말하는 것의 중요성에 대해 요즘 느끼고 있습니다. 나의 안 좋은 말하기 습관이 보이기 시작하고 고치려니 많은 노력이 드네요 빨리 발견하고 더 일찍 노력했으면 어땠을까 하는 생각이 드는 요즘입니다 언제나 감사합니다 하셨네요

听说您正在读《说说话》真是太感谢了。我最近因为太热太累脑子转不动说不出话时，就会对善宇用方言抱怨说「我该写的不是《说说话》而是《说莫那》」。Spotify上Tania读者留言：那个会回答「嗯嗯嗯嗯」的人就是我。现在上初中的儿子还是学语期婴儿时，听到我和婆婆打电话后立刻模仿——把手放耳边弯腰说「啊嗯嗯嗯嗯」的样子让丈夫和我都觉得可爱又震惊。专业术语叫镜像治疗，后来改正了。但在陌生场合还是忍不住蹦出两个音节。比起主谓关系，降低紧张度对我来说太难了。曾经很喜欢说话，但意识到无心之言可能伤害别人后，会在脑中反复斟酌词句，结果错过对话节奏大脑空白瞳孔地震声音发抖心想「完蛋了」。不过现在正以姐姐们的气势为咒语继续努力

말하기를 말하기를 읽고 계셨다니 참 감사합니다 제가 요새 너무 덥고 피곤하고 그래서 머리가 잘 안 돌아가서 말이 잘 안 나올 때는 선우 씨한테 나는 말하기를 말하기를 쓸게 아니라 사투리로 얘기하죠 말모나기를 말모나기를 썼어야 했어 이런 푸념을 하곤 합니다 스포티파이에서 타니아님의 댓글입니다 네네를 넘어서 네네네네라고 대답했던 사람이 저였어요. 지금은 중학생이 된 아들이 한창 말을 배우는 아기였을 때 제가 시어머니와 하던 전화 통화 내용을 듣고 나서 곧장 모방을 하더라구요. 손을 귀에다 대고 허리를 굽히면서 아 네네네네 아 네네네라고 하는 모습에 남편과 둘 다 귀여워서 웃었지만 한편으론 적잖은 충격도 있었어요. 전문 용어로 거울 치료라고 하죠 바로 고치게 되었어요 그러나 여전히 어렵고 낯선 상황에서 내내 두 음절까지는 튀어나오네요 저는 말의 주술 관계보다이 긴장도를 낮추는 일이 너무 어려워요 한 때는 말하기를 좋아하고 즐거워했는데 내가 했던 생각 없는 말로 인해 누군가 상처를 받을 수 있다는 걸 인지하고부터 실수를 방지하고자 머릿속으로 단어를 고르고 문장을 고치고 그러다 흐름을 놓치면 하얗게 백지장이 되어 동공이 흔들리고 목소리는 떨려서 아 망했다 싶은 순간이 오곤 해요 하지만 언니들의 기세를 주문 삼아 노력하고 있습니다라고 하셨습니다

感谢精彩留言。Hasilaye读者留言：暑假后听完八期才恢复留言习惯。今天对哈娜作家说的「因熟悉良好对话环境而常说多余狠话」深有共鸣。发现自己继承了成长中讨厌的特质正在改正，感觉慢慢变好了

좋은 댓글 감사합니다. 하실라예님이 댓글 남겨 주셨어요. 방학 지나고 여덟 통 듣고 댓글 쓰는 루틴으로 빨리 못 돌아와서 오랜만에 남깁니다. 사실 오늘 하나 작가님이 얘기한 잘한 환경의 화법에 친숙하게 되어서 불필요한 센 말을 하곤 했다 라는 부분에 공감되서 댓글을 안 남길 수가 없었어요. 휴 내가 자라면서 싫어했던 부분을 내가 가졌다는 걸 발견하고 이걸 고치면서 다시 잘하고 있는 것 같아요.

「十年后我也能像哈娜作家一样成长吧」带着这样的希望离开了。听得很开心，谢谢

이 십 년이면 나도 하나 작가님처럼 클 수 있겠구나 하는 희망을 얻고 갑니다. 잘 들었습니다. 감사합니다. 하셨네요

我给大家带来希望了呢。Retor读者留言：一直感谢你们有趣有益的节目，本期主题尤其触动我心。其实我不太会说话，当对方听不懂或产生误会时很郁闷。常想如果能像善宇哈娜作家那样会说话就好了。听到本期标题时超开心，想到能运用作家们的说话秘诀就觉得很幸福

제가 희망을 드렸네요 레토르 님의 댓글입니다 항상 재밌고 유익한 이야기를 들려주셔서 감사했는데 이번 회차의 주제는 더 마음에 와닿고 큰 깨달음을 얻었어요. 사실 제가 말을 잘하는 편은 아니에요 상대방이 저의 말을 잘 알아듣지 못하거나 서로 오해가 있을 때는 답답하기도 속상하기도 했어요. 그래서 여둘톡을 들으면서 나도 선우 하나작가님들처럼 말을 잘하면 좋겠다는 생각이 든 적이 많았죠. 근데 이번 회차의 제목을 듣자마자 엄청 기뻤답니다. 작가님들이 알려주시는 말하기 비법을 써먹을 생각을 하니 행복했어요.

哈娜作家的母女对话既愉快又有共鸣点很神奇。顺便说我妈妈是釜山人。嘻嘻「要学会倾听别人」这个tip在日常生活中太实用了。以后也会想着第154期内容...

하나 작가님의 모녀토크에서는 유쾌하기도 하고 공감되는 부분들이 있어서 되게 신기했어요. 참고로 엄마가 부산 사람이에요. 헤헤 다른 사람들의 말을 잘 들어줘야 한다는 꿀팁은 일상생활에 꼭 필요한 것 같아요. 앞으로도 여둘톡 제 백 오 십 사 화 생각하면서

莱托先生虽然是六年级学生，但文章写得真好呢。

레토르님 육 학년이신데 글도 참 잘 쓰시네요.

确实如此

그러게요

感觉您一定也很会说话。这是盖杜尔讨论先生的留言。您为我们总结了第154期关于'善于说话意味着什么'的内容：放松心态、专注对方与自己、保持不快不慢的节奏、放下过去的失误。虽然讲的是说话之道，但我觉得这与生活态度也息息相关。这次也感谢您分享这么好的内容。期待玉善作家下期的作品。

분명히 말도 잘하실 것 같아요. 개둘토론님의 댓글입니다. 저희 지난 백 오 십 사 화 말을 잘한다는 건 뭘까 편을 요약을 해주셨어요 긴장 풀기 상대와 나에게 집중하기 속도감 빠르지 않게 유지하기 과거의 실수 흘려보내기 말하기에 대한 이야기이지만 삶의 태도에도 맞닿아 있다는 생각이 들어요. 이번에도 좋은 이야기 감사합니다. 옥선 작가님 회차도 기대하고 있을게요.

您点了爱心呢。

하트 하셨네요.

啊，这样再次整理出来对我们真的很有帮助。SH先生果然考虑周到，两位在Instagram故事里看到Instagram故事后...

오 이렇게 또 정리를 해주시니까 저희도 참 좋네요 네 SH 님께서 역시 배려 깊은 두 분 인스타그램 스토리에 인스타그램 스토리를 보고

唉。我们今天怎么这么不会说话？说着不会说话的话

모. 우리 오늘 왜 이렇게 말을 못하지? 말 못나기를 말

确实不会说话呢。虽然是母胎单身但想谈恋爱，看到Instagram故事后发了DM说'请给母胎单身年写个评论'，但转念一想这样会不会让逐渐被遗忘的年轻人更辛苦。现在您用说话技巧来制作节目真是太好了。以前总是像嘴里含着刺一样对家人朋友说话带刺，最近发信息也总是带刺。应该时刻提醒自己要条理清晰、温暖地说话。对亲近的人这样带刺说话很容易，有时还会误以为这是爱意。

못나기네요 모태솔로지만 연애는 하고 싶어 보고 계시다는 인스타그램 스토리를 보고 디엠으로 모쏠년 리뷰해주세요라고 보냈으면서도 괜히 잘 잊혀가는 젊은이들 더 힘들게 하려나 잠깐 생각했었는데 이렇게 말하는 비법으로 방송해주시니 참 좋습니다. 늘 입에 붙은 가시로 가족, 친구한테 틱틱거리며 살았던 것 같아요 요즘은 문자로도 틱틱거리고 조리있고 따뜻하게 말할 수 있도록 늘 저를 살펴야겠습니다 하셨어요 가까운 상대에게 이렇게 틱틱거리게 되기가 쉽죠 그걸 애정으로 착각하기도 하고요

这似乎是很多人的心理，越是舒服亲近就越不注意言辞。这方面看来大家都有必要有意识地努力。没错。蔚山药房Toktoro先生简短地问了关于'现在这个时节在Plain Corn上撒杏仁片享受自己的小确幸时光'的问题，问该吃哪种杏仁片。其实我们去超市也是随便买现成的杏仁片吃，不过尝过两种后发现其中一种确实更好吃。我现在查到了这个产品的信息，品名就是普通杏仁片。

많은 사람들의 어떤 심리인 거 같아요 편하고 가깝다 보면 더 말을 주의하지 않는 것. 이런 건 의식적으로 노력할 필요가 모두에게 있는 것 같습니다. 맞습니다. 울산 약방 톡토로님이 아주 짧게 하나씨가 요맘때 플레인 콘에다가 아몬드 슬라이스 뿌려서 자기만의 요하정 타임을 가진다는 이야기에 대해서 아몬드 슬라이스 어떤 거 먹으면 되냐고 물어보셨는데 사실 저희도 그냥 마트 가면 있는 아몬드 슬라이스 아무거나 사다 먹는 편인데 두 종류를 먹어봤을 때 한 종류가 더 맛있기는 했어요. 그것의 정보를 제가 지금 찾아놨는데 제품명은 그냥 아몬드 슬라이스입니다.

所以不是整颗杏仁，而是这种切片杏仁大多作为糕点烘焙原料销售对吧？这是大丰食品进口后由'更好的食物'分装的杏仁片产品，现在吃到第三包了

그러니까 아몬드 통아몬드 말고 이렇게 잘게 슬라이스된 아몬드는 대부분 제과 제빵용으로 판매를 하거든요? 이게 대봉식품에서 수입해서 소분은 더 좋은 푸드에서 소분한 아몬드 슬라이스 제품을 하나씩가 지금 한 세 봉지째 먹고 있네요

那个是小包装的

그게 소포장이고

每份是150克装

백 오 십 그램씩 돼 있어요

因为很新鲜所以很好 去超市买过一次发现都是超大包装 感觉在吃完之前就会变质 所以推荐小包装

신선해서 좋더라고요 마트에 한번 사러 갔더니 엄청 대용량으로 있어 가지고 그거는 다 소진하기 전에 상해버릴 것 같아서 소포장을 권합니다

是用密封袋每150克分装的

지퍼백으로 백 오 십 그램씩 포장이 되어 있습니다

我来读一下邮件。作家们好 我是住在水原的Bam Toro。我平时不会实时收听季节限定播客 而是囤着集中听。最近在听晨间日记相关集数 思考日常习惯 努力坚持每周收听。

메일을 읽어볼께요. 작가님들 안녕하세요. 수원에 사는 밤 토로입니다. 저는 제철 팟캐스트로 듣기보다는 묵혀뒀다가 몰아서 듣곤 하는데요. 요즘은 모닝페이지 관련 회차를 듣고 루틴에 대해 생각하며 매주 들으려고 노력하고 있습니다.

514号节目上线那天 下班路上立刻收听了 终于把憋在心里很久的邮件发出来了 不用担心跟不上话题。这次也及时获知了Astonish的折扣信息对吧

백 오 십 사 화도 올라온 날 퇴근길에 바로 들었고 덕분에 뒷북일까봐 그간 마음속으로만 수없이 보냈던 메일을 드디어 보내게 되었네요. 그리고 이번 아스토니쉬 할인 정보도 제 차례 아시게 됐죠.

最近

요즘

我最近特别关注改善说话习惯 听到这期节目非常开心。自从偶然意识到自己的说话方式后 一直在努力做到表达清晰简洁。有天突然发现自己在组织语言时会重复之前说过的词 比如'明天去首尔出差会晚到'说成'明天首尔有出差所以会晚到'

제가 관심을 기울이던 것이 바로 말하기 습관 고치기였는데 이번 편을 듣고 아주 반가웠습니다. 얼마 전에 제가 어떻게 말을 하는지 우연히 깨달은 이후로 말을 분명하고 간결하게 하려고 노력하고 있거든요. 어느날 갑자기 제가 말을 할 때 말을 고르는 사이에 이전에 말한 단어를 반복하는 걸 인지했습니다. 내일 서울에 출장이 있어서 늦을거야를. 내일 서울에 출장이 있는데 그래서 늦을거야.

这样重复用词时其实是在思考明日行程。被自己这种结巴般的说话方式震惊到 开始反思原因。虽然早就知道自己爱用倒装句和不完整句的毛病 但这次决定要改正。像节目中说的 使用完整句子确实是良好表达的基础。我最终找到的问题根源是...

이렇게 반복되는 단어 사이엔 내일 일정을 생각하고 있고요. 마치 말을 더듬는 듯한 제 모습에 충격을 받고 왜 그런지 고민에 빠졌습니다. 그리고 평소에 도치법을 많이 쓰거나 문장을 제대로 끝맺지 않는 습관을 알고는 있었는데 이것 또한 고쳐야겠다고 생각했어요. 완전한 문장을 구사하는 것은 방송에서 말씀하신 것처럼 말을 잘하는 가장 기본이겠지요. 제가 고민 끝에 내린 제 문제의 원인은 일.

对话对象和话题太局限。除了家人同事几乎没有日常交流。在外地生活也很少见朋友。和最亲近的人说话总是很随意 觉得对方能懂就不好好表达。特别是工作时会说'OO君 那个你知道的吧 就那样那样'

대화하는 사람과 주제가 한정적이다. 가족 회사 동료 외에는 거의 일상 대화가 없다시피합니다. 타지에 나와 살며 친구들도 자주 보지 못하고요. 가장 자주 보고 친밀한 사람들과는 대충 말해도 알아들으니 분명하게 말하지 않게 되겠죠. 특히 일할 때 OO씨 그거 이렇게 이렇게 알죠?

就是那个东西 去那边然后这样这样 懂吧

거시기를 그렇게 거기 가가지고 그려 이런 거죠

这次互联网的影响不容忽视，正如广播中所言，通过感叹号表情包进行沟通，以及主要依靠SNS即时通讯工具进行文字交流，确实能感受到口语表达能力的下降。第三，心浮气躁。话还没在脑子里整理好，就急着脱口而出，导致为了理顺思路而重复用词。或者先莽撞地说出结论，再手忙脚乱补充说明和理由时，句子也会变得杂乱无章。

이번 인터넷의 영향을 무시할 수 없다 이것 또한 방송에서 말씀하셨는데 감탄사 밈으로 소통이 가능하고 sns 메신저를 통해 텍스트 위주로 소통하니 구어에서 문장구사력이 떨어지는 게 체감됩니다. 삼. 마음이 급하다. 할 말이 아직 머릿속에 정리가 덜 되었는데 급한 마음에 일단 뱉어버리니 생각을 정리하느라 단어를 반복하게 되는 것 같아요. 또는 결론부터 냅다 말하고 난 뒤에 부랴부랴 설명과 이유를 덧붙일 때도 문장이 지저분해지더라고요.

沉着冷静也与二位提到的善于言辞的方法一脉相承。补充一点，几个月前有熟人指出我总以'不是那样的'开头说话，显得对凡事都很消极。这个话题广播里也提到过，让我意识到原来大多数人都有类似问题。下定决心改正后，最近我正努力放慢语速。就连自言自语的习惯也在矫正中的我，说话已成肌肉记忆，要清晰地用完整句子收尾至今仍非易事。

차분함과 침착함 역시 두 분께서 말씀하신 말을 잘하는 법과 일맥상통합니다. 참 추가로 몇 달 전 지인에게 아니 그런데로 말을 시작하니 매사에 부정적인 것 같다는 지적을 받기도 했습니다. 이 얘기도 방송에서 하셔서 역시 대부분 비슷한 문제가 있구나 생각했어요. 고쳐야겠다 마음먹은 뒤 요즘은 말을 천 천 히 하려고 노력합니다. 심지어 혼잣말하는 습관도 고치는 중인 저는 말하는 게 입에 벤터라 말로 문장을 명확하게 끝내는 게 아직은 쉽지는 않습니다.

不过偶尔也能察觉，有意识说话和无意识脱口时，话语质量的差异。先在脑中整理思绪，有意识地避免重复用词，慢慢说话后，不必要的废话自然减少。由此感悟：或许善于言辞的最高境界，不是多说而是少言。注：我纠结的是日常对话。在重要场合与外部人员开会时，自认为表达相当清晰，但奇怪的是与内部同事交谈或放松时总出状况。感谢每期精彩广播，本期将成为我加倍努力矫正说话习惯的契机。

그래도 종종 스스로 인지하고 말을 하는 것과 그렇지 않은 때 내 입에서 뱉는 말의 질이 달라진다는 것을 느낍니다. 말하기 전에 생각을 정리하고 단어를 반복하지 않도록 의식하면서 천 천 히 말을 하면 자연스레 불필요한 말도 줄어듭니다. 그러면서 느낀 건데요 무엇보다 말을 잘하는 최고의 방법은 말을 적게 하는 게 아닌가 싶습니다. 참고로 제가 고민하는 건 일상에서의 말하기입니다. 중요한 자리에서 외부인과 회의 할 땐 제가 생각해도 꽤나 명확하게 말하는데 이상하게 내부 직원들과 얘기를 하거나 편안해지는 순간 매번 좋은 방송 감사드리며 이번 회차를 계기로 저는 말하기 습관 교정에 더욱 정진하겠습니다.

渴望与八点档共同成长的TalkToro就此告退。BamToro敬上。

여덟톡과 함께 성장하는 톡토로가 되고 싶은 저는 이 만 물러갑니다. 밤토로 드림하셨어요.

不过BamToro女士真的很了不起，普通人连意识到自身习惯问题都不容易，您却能如此多角度分析症结所在，实在令人钦佩

근데 밤토로님 대단하신 게 보통 자신에게 어떤 습관의 문제가 있다라고 인지를 하기도 쉽지 않은데 맞아요 그것에 대해서 이렇게 자기 문제를 원인을 여러 가지로 분석을 한다는 게 대단하신데요

而且像这样用邮件条理分明地整理发送，如此用心的话，说话水平肯定会提升的

그리고 이렇게 메일로도 차곡차곡 정리를 해서 보내 주셨잖아요 이 정도로 신경을 쓰신다면 틀림없이 말하기는 나아질 거라고 생각합니다

没错，肉眼可见的进步指日可待。JoyYa TalkToro女士发来了夏威夷外卖音乐鉴赏会后记：姐姐们好，我是JoyYa TalkToro。昨天的夏威夷外卖音乐鉴赏会实在太感谢了。新形式的读书会余韵悠长，一整天家里都流淌着《夏威夷外卖》的旋律。

맞아요 눈에 보이는 그런 발전이 있을 것 같습니다. 조이야톡토로 님께서 하와이 딜리버리 음감회 후기를 남겨 주셨습니다. 언니들 안녕하세요 조이야톡토로 입니다. 어제 하와이 딜리버리 음악 감사회 정말 감사했습니다. 새로운 형식의 북토크 여운이 길게 남아서 온종일 하와이 딜리버리가 흐르는 집안이 됐어요.

收到教保文库关于夏威夷外卖读书会的短信后，我立刻联系了朋友、樱桃书房代表及樱桃书友Elkong催促抢票。还给TalkToro校友中的第一位学长老师也发了消息。托您的福，昨天我们四人并排坐着，望着前排两位的背影一起摇摆呢。大家都是从大田赶来的吧？没错吧。

교보문고에서 하와이 딜리버리 북토크가 있다는 문자를 받고 친구에게 그리고 버찌 책방 대표님과 버찌의 책벗 엘콩님에게 일일이 연락해서 얼른 예매하라고 했어요. 톡토로인 첫 학교 선배 선생님께도 연락하고요. 덕분에 어제는 네 명이 나란히 앉아서 앞에 앉은 두 분의 등을 보면서 함께 그루브 했답니다. 대전에서 다들 오신 거죠? 그렇죠.

是以JoyYa TalkToro女士为中心，三组人马这样聚在一起的吗？完全沉浸在音乐中固然美妙，看着滚动弹幕微笑也很幸福。还想准备更多表情包，在ZARA店里跟着音乐扭动身体。事情是这样的：当我们播放《Shop Boys》的《Pop Kiss》时，有听众在公开聊天室写道'这个砰砰的节奏好像ZARA店里的音乐'，导致全员无法自拔。像是有音乐相伴的《女独读》，再次感叹竟能享受此等奢侈。

조이야 톡토로님을 중심으로 해서 세 팀이 이렇게 모이신 거죠? 음악을 감상하며 온전히 빠져드는 것도 좋았고 올라가는 채팅창을 보며 미소 짓는 것도 행복했어요. 이모티콘을 다양하게 갖추고 싶다는 생각도 들고 자라 매장 음악에 몸을 흔들구요. 이게 무슨 얘기냐면 저희가 패샵보이즈의 팝키스를 틀었더니 약간 비트가 둠칫둠칫하는 그 리듬에 아 자라 매장에서 나오는 음악 같다 어떤 분이 그렇게 오픈 채팅방에 써주셔서 모두가 거기서 헤어 나올 수가 없었습니다. 음악을 곁들인 여둘독 같아서 또 이런 호사를 누리는구나 흡족했답니다.

请务必开设夏威夷外卖鸡尾酒吧。对于'姐姐们怎么懂这么多音乐'的提问，您们的回答令人难忘：'上了年纪真好'。昨天边在书上做笔记边听呢，这是岁月积淀的功力。

하와이 딜리버리 칵테일바 꼭 만들어 주세요. 언니들은 어떻게 이렇게 다양한 음악을 알고 계시느냐라는 질문에 해주신 답변을 잊을 수가 없어요. 나이가 들어서 참 좋아요 하시던 거요. 어제 책에 필기하면서 들었답니다. 경험이 쌓여서 가능하다.

像玩耍一样坚持做下去，不知不觉就变成了这样。'因为想分享喜欢的东西，所以连整理都能做到'这句话让我深有感触。时间真的是很了不起的东西。而且我开始想让时间站在我这边。很期待带着喜爱之心坚持的力量能把我们带到多远的地方。

놀듯이 꾸준히 하다 보니까 이렇게 되었다. 좋아하는 걸 나누려다 보니 정리까지 할 수 있었다 라는 말씀이 크게 와닿았습니다. 시간이라는 게 정말 대단한 것 같아요. 그리고 그 시간을 내 편으로 만들고 싶어졌어요. 좋아하는 마음으로 꾸준히 하는 힘이 우리를 어디까지 데리고 갈까 기대가 됩니다.

在快乐地做喜欢的事情的同时，给很多人...

좋아하는 일을 즐겁게 하면서 많은 이들에게 그

我们就这样分享了我们的乐趣。

저희의 재미를 이렇게 나눠드렸습니다.

有人问我们是怎么接触到音乐，又是如何知道这么多样的音乐的，我们就用夏威夷夏威夷快递收集的约915首歌曲来回答了。年纪大了真好，与其说我们的经历特别，不如说是因为长时间积累，喜欢的东西才变多了，这个回答似乎给比我们年轻的人留下了深刻印象。各处评论里都经常提到。哈娜在开场白也说过，我们这样挑选音乐播放列表，和读者一起听音乐、讨论音乐的欣赏形式的读书会，一周一次也能持续下去，按主题、季节、天气可以无限组合，特别是这次想到在海边举办这样的音乐欣赏会应该也不错，希望地区的书店、地方政府、图书馆的图书管理员们多多邀请我们。

저희가 하와이 하와이 딜리버리에 모은 구 백 십 오 곡이나 되는 곡들을 음악을 어떻게 접하고 어떻게 그렇게 다양하게 알게 됐냐라는 질문에 그렇게 답을 했어요. 나이를 먹어서 참 좋다 우리의 경험이 특별하다기보다 시간적으로 오랫동안 쌓이다 보니까 이렇게 좋아하는 것들이 늘어났다라고 얘기를 했는데 아마도 저희보다 어린 분들에게는 그 대답이 많이 인상적이었나 봐요. 여기저기서 후기에 많이 언급을 해주시네요. 하나 씨도 인트로에서 얘기를 했지만 저희가 이렇게 음악 플레이리스트를 뽑아서 독자들과 함께 듣고 그 음악에 대해서 얘기를 나누는 음악 감상의 형식의 북토크는 일주일에 한 번씩도 계속 할 수 있을 것 같다 이런 얘기를 했거든요 주제별로 계절별로 날씨별로 얼마든지 무한하게 조합이 가능할 것 같으니까 특히 이런 음악감상회를 바닷가에서 해봐도 참 좋겠다 이런 생각을 이번에 했거든요 지역의 서점이라든가 지역 자치단체라든가 도서관 사서분들 저희 많이 초대해 주시기 바랍니다

不仅如此，大家都在说应该偷偷把酒装在保温杯里带进来，其实在可以搭配鸡尾酒之类的空间举办也不错吧。

뿐만 아니라 모두가 텀블러에 몰래 주류를 반입할 걸 그랬다 이런 말씀들을 하시던데 아예 칵테일 같은 걸 곁들일 수 있는 그런 공간에서 해봐도 좋겠죠

是的，而且对于各种酒类品牌的市场人员，我们可以根据啤酒、威士忌、葡萄酒等酒类搭配非常适合的音乐列表。

네 그리고 다양한 주류 브랜드의 마케터 여러분들께는 저희가 맥주면 맥주, 위스키면 위스키, 와인이면 와인 그 술에 아주 어울리는 음악 리스트를 페어링해드릴 수 있으니까

那么多种...

그럼 다양한

请多多提供Sapbarand的策划提案。

쌉빠랜드 기획 제안 주시기 바랍니다.

新概念读书会夏威夷快递的银与莓消息，听到的话不要错过，太有趣了。

신개념 북토크 하와이 딜리버리 은과매 소식이 들리면 놓치지 마십시오 너무 재밌습니다

把好东西说成好，第255期《여둘톡》是'有趣'这个神秘动力的特辑。

좋은걸 좋다고 말하기 여둘톡 백 오 십 오 화는 재미라는 불가사의한 동력 편이었습니다

在여둘 에드中，我们推荐了英国环保洗涤剂品牌Astonish的多功能去渍剂和深层清洁剂，请别忘了通过톡토로享受折扣

여둘 에드에서는 영국 친환경 세제 브랜드 아스토니쉬의 만능 얼룩 제거제와 숨은 때 클리너를 추천드렸고 톡토로 할인을 잊지 마시기 바랍니다

活动截止到9月8日，톡토로后面有八个톡，八个톡后面是톡토로

구 월 팔 일까지입니다 톡토로 뒤에는 여덟 톡이 있고 여덟 톡 뒤에는 톡토로가 있습니다

下周我们将与釜山海云台玄人浴场的哲学家李钰善女士一同回归，时间是星期二，谢谢大家

저희는 다음 주에 부산에서 해운대 현인 목욕탕의 철학자 이옥선 씨와 함께 돌아오겠습니다 화요일입니다 고맙습니다