编辑／作家／专栏作家 佐藤诚二朗先生 Tokyo Midtown presents The Lifestyle MUSEUM vol.915

每个人都有充满个性的生活方式。

人にはそれぞれ個性あふれるライフスタイルがあります。

探索各种生活方式和价值观的策划博物馆——生活方式博物馆。

そんな様々な生き方や価値観を探っていく企画ミュージアムがザライフスタイルミュージアム。

今晚仅开放30分钟的博物馆，会迎来哪位访客呢？

今宵、30 分だけオープンするこのミュージアムにやってくるのはどなたなんでしょうか。

东京中城呈现。

東京ミッドタウンプレゼント。

东京中城呈现——生活方式博物馆，晚上好，我是彼得·巴拉·坎。

東京ミッドタウンプレゼンツザライフスタイルミュージアムこんばんは、ピーターバラ・カンです。

鲍勃·迪伦的盗版系列唱片，一周前刚发行了第18卷。

ボブ・ディランのブートレグシリーズ、1週間前に ボリューム18というのが出ました。

这套8张CD的合辑，收录了从鲍勃·迪伦十几岁到1963年底的录音。

8枚組のcdボックスセットですが、ボブ・ディランが10代の時からの録音から1963年いっぱいまでをカバーする内容になってます。

今年初上映的电影《无名之人》同期，他来到纽约，最初像是伍迪·艾伦的追随者，但在一年多时间里展现出了天才般的才华。这个过程通过...

今年の初めに公開された名も無きもの という映画の同じ時期、彼がニューヨークに出てきて、最初はウディアレンのフォロワー的な感じなんですけど、1年ちょっとの間に天才的な才能を発揮するわけですね。そのプロセスをいろ。

各种录音展现得非常有趣。

ろなところの録音で 分からせるとても面白い内容のものになってます。

还附赠100多页的书，解说也极其引人入胜。

また、100ページ以上の本もついて、その解説も極めて興味深い。

其中有个插曲：在披头士登陆美国前，鲍勃·迪伦原本要上埃德·沙利文秀的电视节目。

その中の1つのエピソードで、これがまだビートルズがアメリカに上陸する前に、ボブディランがエドサリバンショーへテレビに出ることになっていました。

他准备演唱的《Talking John Birch Paranoid Blues》...

そこで本人が歌うつもりだったトーキングジョンバーチ、パラノイドブルースっていうのかな。

这首歌讽刺了极右翼组织约翰·伯奇协会。

という曲があって、ジョンバーチソサエティという赤狩りの極めて右翼の団体なんですね。

就在最后时刻，电视台律师认为如果演唱这首歌可能会...

それを揶揄するような内容の曲なんですが、ギリギリになってテレビ局の弁護士がもしかしたらこれを歌ったら、

可能会被起诉。

訴えられるかもしれません。

然后把这个标记为错误了呢。

で、これをペケにしたんですね。

结果德兰突然变卦，虽然他还是个未成名的新人时期，却拒绝了耶路撒冷奖的演出邀请。

そしたらデランが起こって、まだ彼は売れる前のまだ新人の時期なんですけど、エルサレム賞に出演拒否をするんですね。

已经是当天了。

もう当日です。

这就是所谓的临时取消。

ドタキャンということです。

我深刻感受到德兰确实很朋克。

デランも結構パンクだったなということを すごく実感しました。

晚上好。

こんばんは。

我是助理柴田幸子。

アシスタントの柴田幸子です。

刚才听了巴拉克先生的话，真的觉得，啊，好朋克啊。不过迪伦就是这样，无论别人怎么说，他都坚持走自己的路。

今、バラカンさんのお話を聞いていて、本当に、あっ、パンクだなと思いましたけれども、いや、もう至るところでね、ディランはもう誰になんと言われても、自分の行きたい道をひたすら行く。

这样的人呢，成名后这样做可以理解，但他在成名前就已经是这样了。

そういう人でもね、売れてからだったらわかるんですけど、まだ売れる前の その時からそうだった。

真厉害啊。

すごいですよね。

这必须得鼓掌。

これはもう拍手ですよ。

巴拉克先生在这种意义上也是过着朋克式的生活吗？

バラカンさんもそういった意味ではパンクな生き方ですか。

我大概也算吧。

割と僕もそうですね。

绝不勉强自己做不认同的事，这很酷。

納得のいかないことはやらない。かっこいいですよ。

那么，本周的生活方式嘉宾就是这位。

さあ、今週のライフスタイルゲストはこの方です。

编辑、作家、专栏作家佐藤诚次郎先生。

編集者、作家、コラムニストの佐藤誠次郎さんです。

曾担任宝岛社发行的男性时尚杂志《SMART》主编十年后独立。

10年間、宝島社発行の男性ファッション誌スマートの編集長を務め独立。

撰写过众多关于时尚、亚文化和生活方式等领域的书籍。

ファッションやサブカル、ライフスタイルなどを様々な本を執筆されています。

最新锐的感觉永远要在心中保持叛逆精神。

最新感はいつも心にパンクを。

今晚我们将在节目中首次解读这种叛逆精神。

今夜は番組で初めてそのパンクについて紐解いていきたいと思います。

晚上好晚上好，请多关照。

こんばんは、こんばんは、よろしくお願いします。

请多指教。

よろしくお願いします。

其实刚开始听到叛逆这个词时，我有点不知该如何应对。

いや、最初ね、パンクと言ったら僕どういう風に臨んだらいいのかなと若干思ったんですけれど。

正好昨天听了鲍勃·迪伦那套著名的套装专辑，还看了相关书籍。

ちょうどね、昨日、そのボブ・ディランの例のあのボックスセットを聞いてて、本も読んでたからね。

迪伦其实也算是一种叛逆呢。

ディランもパンクだったなっていう。

佐藤先生是1969年出生的对吧？

佐藤さんはの1969年生まれですよね。

所以鲍勃·迪伦的音乐您应该听过，不过主要是80年代以后的吧？

だからボブ・ディランを、まぁ当然聞いたことがあると思うんですけれど、80年代以降になりますよね。

是啊，后来那个，挖掘下去或者说，追溯各种根源后听到的感觉就是这样，您觉得呢？

そうですね、もう後からあの、掘っていってというか、いろいろルーツを探っていって聞いた感じですのではい、どうですか。

那个，可能没什么实感，或许对迪伦早期的实感不太强烈吧。

あの、あまり実感は、もしかして、あの、初期のディランの実感はあんまりないかもしれません。

老实说，确实不太有呢，果然。是的。

正直言って、あまりないんですよ、やっぱり。はい。

不过嘛，当我真正爱上音乐并接触到鲍勃·迪伦时，他已经是位伟人了，所以感受方式难免会不一样呢。

ただまぁ、本当に僕が音楽が好きになってボブ・ディランにたどり着いた時は、もうすっかり偉人ですから、そうね、感じ方をどうしても変わってしまいますよね。

巴隆先生会听作为音乐流派的朋克吗？

バロンさんは、その音楽ジャンルとしてのパンクは聞かれますか。とね。

我觉得这个话题还是稍后再详细讨论比较好。

この話を後ほどゆっくりやった方がいいと思います。

就这么办吧。

そうしましょう。

东京FM，生活美学博物馆。

東京エフエム、ザ・ライフスタイルミュージアム。

今晚我们邀请到了编辑、作家、专栏作家佐藤正志郎先生。

今夜は編集者、作家、コラムニストの佐藤正志郎さんをお迎えしています。

东京中城The LIFESTYLE Museum。

東京ミッドタウン The LIFESTYLE Museum。

东京正中心，六本木。

東京の真ん中、六本木。

与丰富绿意同行的东京中城。

豊かな緑とともに歩む東京ミッドタウン。

街头巷尾都跃动着设计与艺术的气息，恭候您的光临。

街の至る所にデザインやアートが息づき、皆様をお迎えいたします。

欢迎再次造访这座令人流连忘返的都市。

また訪れたくなる街へ。

三井不动产集团。

三井不動産グループ。

东京中城呈现·东京中城与FM东京联合制作的《生活方式博物馆》节目，今晚我们邀请到了佐藤正明先生，他是《心灵中的朋克》的创作者。

東京ミッドタウンプレゼント東京ミッドタウンプレゼンツザライフスタイルミュージアム東京エフエムザ・ライフスタイルミュージアム今夜はいつも心にパンクをを発出された佐藤正明さんをお迎えしています。

佐藤先生最初听的朋克音乐是什么？

佐藤さんが最初に聴いたパンクは何だったんですか。

好的。

はい。

嗯，那是在1983年，我14岁初二的时候，是斯大林乐队的第三张专辑《虫》，这就是最初的邂逅。

えっと、1983年で、まぁ僕 14 歳で、中学 2 年生の時だったんですけど、スターリンの虫というタイトルのサードアルバムなんですけど、これがまぁ最初の出会いでした。

确实啊，毕竟是日本的乐队，歌词也能理解呢。

そうですよね、やっぱりあの日本のバンドだと、その歌詞もわかるからね。

是啊，那样反而更贴切吧。

そうですね、そっちの方がしっくり くるんでしょうね。

不，说到底朋克这种音乐，确实就该在那个年纪听呢，初二时期可能是最能产生共鸣的阶段吧。

いや、やっぱりね、パンクっていうのは、ちょうどやっぱりその年齢で聞くべき音楽だと、そうですね、中二の頃が一番響くかもしれないですよね。

确实如此。

そうですよね。

那个，我也是在60年代中期，大概14岁左右时赶上The Who乐队出道。

あの、僕もね、60年代半ば、ちょうど14歳ぐらいでザ・フーがデビューしたんですよ。

原来如此。

なるほど。

对我来说啊，要说什么是朋克，就是《My Generation》那种音乐，原来如此，就是那种声音啊。

僕にとってのパンクはな、何かって言ったらね、マイ・ジェネレーションあたりのなるほど、あの音なんですね。

他们虽然也是相当危险的乐队，不过一般来说，像性手枪乐队、冲撞乐队这些英国70年代76、77年左右出现的乐队，大家通常都称之为朋克。我当时已经二十五六岁了。

あれもかなり危ないバンドだったんですけど、あの、まぁ、一般的に言うとね、セックス・ピストルズだとかクラッシュとか、イギリスの70年代 76、77年ぐらいに出てきたバンドたちの ことをパンクという風に言って指すことが多いですよね。僕はすでに20代半ば。

所以就没那么有共鸣了。

だったから、そんなに響かなかったんです。

老实说。

正直。

反过来如果是佐藤先生的话，因为还是小学生时期，估计当时没听过，但听到时是什么感受呢？

逆に佐藤さんだったら、小学生の時だからリアルタイムでは多分聞いてないと思うんですけど、聞いた時にどう思いました。

我最初是从斯大林乐队入门的，然后先喜欢上了日本的乐队，再沿着这条线追溯根源，比如性手枪乐队、冲撞乐队，还有沙姆69、诅咒乐队等。

僕はやっぱり最初そのスターリンから入って、で、日本のバンドがまず好きになって、それのルーツをたどっていく形で、ピストルズとかクラッシュとか、あとシャム69とかダムドとか。

这些我也逐渐变得非常喜欢，不过最初追溯着听的时候，意外地觉得就是普通音乐，或者说，我喜欢上朋克的时期是在硬核朋克出现之后。

その辺も大好きになっていったんですけども、最初そのたどっていって聞いた時は、意外と普通の音楽っていうか、もっとその、僕がパンクを好きになった頃っていうのは、ハードコアパンクが出て 来た後なんで。

那时朋克已经变得更加激烈了。

もっとパンクが激しくなっていた頃だったんです。

后来追溯这些根源时，反而觉得是意外正统且容易入耳的音乐，原来如此。

そこからそのルーツをたどっていったら、意外とオーソドックスで聞きやすい音楽じゃないかなって逆に思いましたなるほどね。

刚出现时绝不是这样的，确实如此，对吧。

出てきた頃は決してそうなんですよ、そうなんですよ、そうですよね。

嗯，短短不到十年音乐就能发生这么大变化呢。

まぁ、たかだかだから10年しないぐらいで音楽がそれだけ変わっていくってことですよね。

真有趣。

面白い。

但是，如此沉迷音乐的佐藤先生，大学毕业后却进入了出版界而非音乐界，这是为什么呢？

でも、それだけ音楽にのめり込んでいた佐藤さんが、実は大学卒業後、音楽業界ではなくて出版業界に飛び込まれたということで、なぜ音楽業界ではなかったんですか。

是啊，大学时期就不只听朋克了，音乐涉猎更广了，从60年代的比如扎帕、金斯敦乐队到英伦摇滚，都非常喜欢。

そうですね、大学時代になるとパンクだけじゃなくて、もう少し幅幅広く音楽を聴くようになっていて、60年代からの、それこそザフとかキングストン、ブリティッシュロック、大好きになりましたし、また。

还喜欢斯卡、摇滚steady、雷鬼这些，对英国光头党文化也挺着迷，经常听这类音乐，而且我读大学时正好是...

スカとかロックステディとかレゲエとか、ちょっとイギリスのスキンヘッズ・カルチャーとか好きだったんで、その辺もよく聴いていたし、あと、ちょうどその僕が大学生の頃って。

80年代末到90年代初，曼彻斯特摇滚的全盛期，追着石玫瑰乐队、快乐星期一乐队这些听的。

80年代終わりから90年代初めぐらいなんですけど、マンチェスター系のロックが全盛期で、ストーン・ローゼズとかハッピー・マンデーズとか、その辺を追いかけていたんですね。

大学时参加了音乐社团，也玩过乐队，但不知为何就是没想过进入音乐行业，具体原因也不太清楚。

大学では音楽サークルに入っていて、バンドもやってたりしたんですけど、何故か音楽業界に行こうとは思えなかったっていうか、理由はよくわからないんですけど。

我并没有想把音乐当成工作的感觉，喜欢的音乐还是想以听众这种轻松的身份来享受。

仕事にしたいっていう感覚にならなくて、なんか好きな音楽はあくまでリスナーという気楽な立場で楽しみたい、みたいな。

意外地那可能是正确答案呢。

意外にそれが正解かもしれませんね。

因为音乐界毕竟还是商业气息浓厚的地方。

あの音楽業界って、やっぱりビジネスのあの話が多いからね。

我觉得很多时候很难单纯做个粉丝。

ファンではいられないケースが多いと思います。

我也因此烦恼过很久呢。

僕はそれで随分悩まされたこともありましたね。

即便如此还是投身出版界，是因为喜欢书和杂志，而且最初喜欢上朋克也是因为哥哥常看的《宝岛》杂志。

そこででも出版業界に飛び込まれたのは、そうですね、あの、まぁ、本とか雑誌が好きでしたし、そもそもその、パンクが好きになったのも、あの、兄がよく読んでた雑誌の、宝島に。

真的是从中学时代就开始了呢。

もう本当に中学生時代からそうですよね。

《宝岛》杂志我每页都看，中学到高中时期都读得很仔细，觉得杂志这东西真厉害，这种意识让我大学毕业后选择了出版行业。

宝島はもう隅から隅まで、中学生、高校生時代は 隅々まで読んで、雑誌っていうものはすごいなと思うようになって、その意識が大学卒業の就職の時にあって、出版に行こうと。

当时就想做杂志相关工作。

雑誌をやりたいなと思ったんです。

说到朋克，不仅是音乐更是一种生活方式呢。

パンクっていうとね、その音楽だけじゃなくて生き方ですよね。

70年代性手枪乐队和冲撞乐队出现时，他们虽然属于大唱片公司，但后来各种乐队层出不穷，形成了独立音乐圈。

70 年代のピストルズとかクラッシュとか出てきた頃は、彼らは大手のレコード会社だったんですけれど、もうどんどんいろんなバンドがもう次々と出てきて、それで、あのインディーズ。

当时英国独立音乐圈还完全没有影响力，就是所谓的DIY精神。

当時、イギリスはインディーズは全然力がまだなかった時代ですけれど、いわゆるドゥイットユアセルフ。

反正都是三和弦，自己随便搞搞就行。

もう何でもあのスリーホールだし、自分たちで勝手にやればいいっていう。

在日本感觉像是开辟了另一种生活方式。

そこでもう一つの生き方ができちゃったような感じでしたね、日本では。

但是，怎么样了呢？

でも、どうでした。

不知道是否同样地确立了那样的生活方式。

同じようにそういう風な生き方が定着したのかしら。

是啊，这本书中主要介绍的1980年代在独立音乐圈开始活动的朋克乐队们，一边在独立圈活动，一边在潮流中一度进入主流市场，然后又在那里...

そうですね、あの、この本の中で中心的に取り上げた、1980年代にインディーズで活動を始めたパンクバンドの たちも、なんかそのインディーズで活動しつつ、ブームの流れの中で一度はメジャーにいったりして、またそこであの。

因为不顺利又回到独立圈，经历各种艰辛，这些艰辛也在书中有所描述，但特别是，嗯，并非只有独立音乐才是正确的。

うまくいかなくてインディーズに戻ってきたりとか、いろんな苦労して、そういう苦労もこの本の中では語ってくれたりしてるんですけども、なんか、特に、まぁ、インディーズだけが正しくて。

那里并非只有一种追求方式，也不是说只有那里才有价值的人。

そこがなんか、そこしか追いかけないというか、そこだけにしかないっていう人たちでもなかったんですよね。

但到了90年代，反而出现了完全不在意主流市场，只在独立圈发展的执着者，我觉得想法真是多种多样。

でもあの90年代になっていくと、逆にもメジャーは全く目に入らなくても、インディーズだけでやってくっていう、その逆のこだわりがある人もいたりとかして、本当にいろんな考え方があると思いますね。

稍微打断一下，这里说的独立音乐是指独立厂牌吧？简单来说，和普通唱片公司有什么区别呢？

ちょっとこう、お話に上がって、このインディーズっていうのはインディーズレーベルっていうことだと思うんですけれども、簡単に言うと、普通のレコード会社とはこれ、どこがどう違ってくるんですか。

是啊，要说独立音乐的魅力，用一句话概括就是自由吧。

そうですね、あの、特にインディーズの魅力っていうのを一言で言うと、まぁ自由だっていうことだと思うんですよね。

在主流市场无法表现的内容可以自由表达，经济上也很自由，即使是主流市场无法商业化的乐队也能做自己想做的事。

それはそのメジャーでは表現できないことも自由に表現できたりっていうのもありますし、なんか経済的な意味でも自由で、メジャーでは商売にならないようなバンドでも、自分たちのやりたいこと。

可以自由创作，用自己的方式持续发声，这就是它的魅力所在。

を自由にやって、自分たちの手で細々とでも発信できる場であるという魅力があると思うんですよ。

不过现在视频平台和订阅服务这么发达，独立和主流的界限已经越来越模糊了。从商业角度听到独立音乐时，还是会担心能维持下去吗...

ただ今はもう動画プラットフォームとかサブスクがここまで発達して、インディーズとかメジャーとかの垣根自体がなくなってきてますよねなんか、ビジネスとしてはやっぱりインディーズって聞くと、大丈夫なのかなって。

总会忍不住想能不能维持下去，其实根本维持不了吧？

成り立っていくのかなというどうしても気持ちになるんですけど、成り立ってないんじゃないですかね。

就算维持不了也要做，这大概就是独立音乐的精神吧。

成り立ってなくてもやるのがインディーズみたいなところもあったりして。

虽然也有在独立音乐圈赚大钱的乐队，但大多数做独立音乐的人目的并不在此。

インディーズですごい儲けてたバンドもそれたくさんいますけども、大半はインディーズでやっているのはそこが目的。

虽然可能有人是以那个为目标，但我觉得大多数人还达不到那个程度。

そこが目的の人もいるかもしれないですけど、そこまで至らない人が多いと思います。

那也是一种魅力所在，不过我觉得仅靠音乐就能养活自己的音乐人并不多见。

そこもまた魅力だったり、音楽だけでご飯が食べられるミュージシャンがそうそう多くはないと思います。

那么，也有人即使能被主流公司选中，却依然坚持选择独立音乐道路。

じゃあ、メジャーを選べても、あえてインディーズを選ぶっていう方もいらっしゃる。

这样的人确实不少呢。

それも大勢いらっしゃいますね。

就像刚才聊到的鲍勃·迪伦那样，比如创作了激进歌曲——或者被认为激进的歌曲，结果没有电台愿意播放，搞不好还可能被告上法庭。

さっきのボブ・ディランの話のように、例えば過激な曲、あるいは過激だと思われる曲を作って、それをラジオでどこもかけてくれないとか、下手するとどっか訴えられる可能性もある。

如果是大型唱片公司，就会用企业逻辑来约束你；而独立音乐的话，虽说叫独立，但最后往往是自己创立厂牌，整个团队可能就一个人。

大手のレコード会社だったら、企業論理で言ってくるから、インディーズだったら、もうインディーズと言っても、結局自分たちでレーベル作って、スタッフが1人しかいないとか。

正因为有太多这样的情况，反而可以随心所欲地创作。

そういうのもいっぱいあるわけだから、勝手にできちゃうんですよ。

但现在真的不一样了，比如国外某个偏远乡村的地下乐队，哪怕是那种很危险的乐队，只要清楚搜索关键词，立刻就能找到他们的音乐来听，还能看视频，再也不用像过去那样辛苦挖掘了。

でも今は本当に、例えば海外のど田舎のドマイナーなバンド、それこそ危ないバンドであっても、検索ワードさえしっかりわかっていれば、すぐにたどり着いて聴けるし、動画も見られたりして、昔みたいに掘り出す苦労がないっていうのは。

我觉得这样很棒。

いいなと思う。

这么一想，现在的中学生真是让人羡慕啊。

そう考えて、今の中高生がすごい羨ましいんですよね。

佐藤先生现在还是最喜欢朋克吗？

佐藤さんは今でもパンクが一番好きなんですか。

现在也还是这样。

今もそうですね。

虽然现在各种音乐都会听，但回过神来发现自己又在听朋克了，所以最根基的部分毫无疑问还是朋克。

あの、本当にまぁ、色々今は聴くんですけども、気がつくとまたパンクを聴いていたりとかするので、一番ベースのところは間違いなくパンクですね。

其实我喜欢上朋克的其中一个因素，和巴拉坎先生也有点关系呢。

僕がパンク好きになった要因の一つに、実はバラカンさんも少し絡んでいるというか。

啊，呃，这是什么意思？

おお、えっ、どういうことですか。

那个，现在的话，视频网站，从YouTube开始，有很多各种各样的内容，想看多少就能看多少不是吗？

あの、今だったら動画の、そのサイトを、YouTube をはじめ、いっぱい色んなことがあったりして、いくらでもあの、見ようと思えば見れるじゃないですか。

我喜欢上朋克音乐成为高中生的时候。

僕がパンクが好きになって高校生になった頃。

照片还好，特别是能看到海外朋克乐队影像的机会真的很少。

写真はまだしも、特に海外のパンクバンドの映像とか見られる機会が本当に少なかったんですよね。

是啊，MTV之类的虽然很盛行，但能看到登上热门榜单的音乐人，稍微早一点的朋克乐队之类的影像就完全看不到了。

そうですよね、MTV とかは全盛だったんですけど、ヒットチャートにのぼるようなミュージシャンだったら見れるけど、そのちょっと前のパンクバンドとか、全然映像は見られなかったんですよね。

我第一次...

僕が初めて。

说起来，第一次看到性手枪乐队、冲撞乐队、伊基·波普他们活动的影像，是在1980年代中期NHK播放的特别节目里。

それこそ、ピストルズとか、クラッシュとか、イギー・ポップなどの 動く姿を見たのって、1980年代中頃にNHKで放送された特番だったんですよ。

是那个记录音乐历史、流行音乐历史的系列节目吧。

音楽の歴史、ポピュラー音楽の歴史をつづったあのシリーズですね。

是我主持的那个吧。

僕が司会したっけ。

是的。

そうなんです。

连续三晚，第一晚是摇滚乐，第二晚是朋克，第三晚是当时电子流行乐的特辑，西森玛丽和巴拉坎先生一起主持，那个影像，我第一次在那里看到，录下来反复看了很多次，直到现在。

3夜連続で、第 1 夜がロックンロールで、第 2 夜がパンクで、第 3 夜が 今のその時のエレポップとかの特集だったんですけど、西森マリイさんと一緒にバラカンさんが司会をされていて、その映像、そこで初めて映像を見て、録画して何度も何度も見たので、今も。

不知怎么的，巴拉坎先生的解说在我心里留下了深刻的印象，实在不好意思。

なんか心の中にはバラカンさんの解説がすごい残っていて恐縮でございます。

比如埃尔维斯·科斯特洛也是那时候被介绍的，当时巴拉坎先生说比起朋克，他更喜欢带有自己风格的巴布洛克元素。

例えばエルヴィス・コステロもその時に紹介されてたんですけど、その時にバラカンさんがパンクっていうよりも自分の好きなパブロック要素が強いというようなお話をされたので。

我就想巴布洛克到底是什么，拼命查资料，后来开始听尼克·洛、伊恩·杜里、菲尔·古德医生他们的音乐。

パブロックって何だろうと思って、一生懸命調べて、ニックロウとかイアンドゥリーとか、ドクターフィールグッドとかにたどり着いて聴くようになったり したんです。

所以真的非常感谢。

だからもう、本当にありがとうございます。

不不，我才要感谢你呢。

いやいや、こちらこそいいな。

那么，接下来我们还要继续聆听朋克的故事。

さあ、この後もパンクなお話を伺っていきます。

这里是东京FM生活方式博物馆，今晚我们邀请了编辑、作家、专栏作家佐藤正志郎先生。

東京エフエムザライフスタイルミュージアム、今夜は編集者、作家、コラムニストの佐藤正志郎さんをお迎えしています。

东京中城呈现东京中城呈现的生活方式博物馆。

東京ミッドタウンプレゼント東京ミッドタウンプレゼンツザライフスタイルミュージアム。

今天的音乐可以说是英国76年最早出现的朋克乐队。

今日の音楽はそれこそイギリスの76年、一番最初にでたパンクバンドだと思います。

The Damned的Neu Rose，东京FM生活方式博物馆

ザダムドのニューローズ、東京エフエムザ・ライフスタイルミュージアム

今晚我们邀请了始终心怀朋克精神的佐藤正志郎先生。

今夜は、いつも心にパンクをを発出された佐藤正志郎さんをお迎えしています。

这本书收录了很多日本资深朋克音乐人的证言，能请您具体介绍一下吗？

この本には、日本のベテランパンクミュージシャンの証言というのがたくさん出てくるんですけれども、具体的にご紹介をいただいてもいいですか。

好的。

はい。

书中采访了Star Club的日阴先生、原爆Onanies的太朗先生、Raffinose的Charmy先生、有顶天的Kera先生，以及Neurotica的阿淳先生这五位乐队主唱。

本の中では、スタークラブの日陰さんと原爆オナニーズのたいろうさん、ラフィノーズのチャーミーさん、有頂天のケラさん、そしてニューロティカの淳さん、この5人のバンドのフロントマンにインタビューをし。

他们

ています。

都是拥有40多年乐队生涯，年过花甲仍活跃在Livehouse的真正摇滚人。

皆さん、本当に40年以上のバンドキャリアを持っていて、還暦を超えた今でもライブハウスを中心に熱い活動を続けている本当のリアルロッカーな人たちなんですけども。

对我来说他们都是我中学时代就憧憬的存在，能详细聆听这些前辈的故事，这份工作真的让我感到非常快乐，是莫大的喜悦。

僕にとっては本当に全員が中高生の頃から憧れてきた存在だったので、そんな方たちにじっくり話を聞けたこの仕事は本当に何か楽しかったというか、大きな喜びだったんですよね。

但是，大家几十年如一日地坚持做那种音乐，体力上真的没问题吗？

でも、みんな何十年もああいう音楽をやり続けてて体力的に大丈夫なんですかね。

不，我觉得是这样的，虽然每次都会问这个问题，但确实有人完全没问题，也有人表示'真的很吃力，从体力角度来说非常艰难'，各种情况都有。

いや、そうだと思いますなんか 聞くとそのこともいちいち聞いたりしたんですけども、まぁ全然大丈夫だっていう方もいれば、いや、本当にきついよ、あの体力で言ったら非常に厳しいというようなことをおっしゃる方もそれぞれで。

嗯，虽然情况各异，但作为粉丝看现场演出时，完全感觉不到这些，他们看起来都很有活力呢。

まぁいろいろでしたけ、とにかくライブをファンとして見てると、全くそういうのを感じさせないっていうか、元気ですよね。

那现在很多人都在Live House这样的地方演出吗？

で、今ライブハウスみたいなところでやってる人が多いんですか。

是的，没错。

はい、そうですね。

我想大家都是在Live House演出。

皆さんライブハウスだと思います。

至于粉丝群体，很多都是从早期一直追随至今的人，在这些乐队的观众中，有些人是把他们当作传奇，不知道是通过自己发掘的，还是受父母影响。

で、ファン層は昔から聞き続けている方々、あの、まぁ、こういう、そういうバンドのお客さんの中には、レジェンド、レジェンドとして、そういうバンドを見て 自力で発掘したのか、それとも親の影響なのかわからないですけども。

偶尔也能看到一些年轻观众的身影。

少しは若いお客さんもちらほら見かけたりするんですよ。

但核心粉丝还是像我这样从1980年代独立音乐热潮时期就开始追随的人，估计观众的平均年龄都超过50岁了吧。

でも中心はやっぱり1980年代のインディーズブームの頃からずっとファンである僕と同じような世代で、多分本当にあのお客さんの平均年齢でも50歳超えているかなという感じですね。

其实非朋克乐迷的情况也差不多吧。

まぁパンクじゃない人たちも基本的に同じようなことが言えるんでしょうね。

是啊，全球大概都是类似情况。刚才提到喜欢光头党文化，那些60年代原始光头党成员不都是工人阶级的叛逆青年吗？

そうですよねなんか世界的にも多分同じような感じで、さっきちょっとそのスキンヘッズカルチャー好きだって言いましたけど、あの人たちも60年代のオリジナルスキンズって本当に労働者階級の若い少年たち、不良少年 たちだったじゃないですか。

没错。

ですよね。

挺可怕的吧。

怖いですよね。

不过现在他们在Facebook上建立社群，去围观的话会发现都是些和蔼的老爷爷老奶奶穿着类似的服装在享受。

ただ、今なんかフェイスブックとかでコミュニティを作っていて、それを覗きに行ったりすると、もういい感じのおじいちゃんおばあちゃんが同じようなファッションで楽しんで。

就是觉得有些地方很可爱，所以才会这么做。

それはなんかで可愛かったりしていいなと思ってするんですよ。

应该也变得更圆润了吧。确实是这样呢。

丸くもなってるんでしょうね。そうですよね。

今天一直，那个，就像巴拉坎先生开头说的那样，在您这本书里也提到，朋克不仅是一种音乐类型，更是一种态度和生活方式，是作为这样的词汇来使用的。

今日ずっと、あの、冒頭からバラカンさんもおっしゃってましたけれども、このご著書の中にも、パンクはただの音楽ジャンルではなく、姿勢とか生き方はパンクだねっていうふうに使う言葉ということですけれども。

您真的是一直都有这样的感受吗？

やっぱりそれは本当にずっと感じていらっしゃいますかね。

是啊，虽然向巴拉坎先生解释这些可能有些班门弄斧。

そうですね、バラカンさんにこんなことを説明するのもおこがましいほどに思いますけども。

朋克音乐最初诞生于1970年代的纽约，后来以伦敦为中心传播开来。

パンクってもともと1970年代にニューヨークで生まれて、ロンドンを中心に広がった音楽です。

姑且算是纽约出身的吧。

一応、ニューヨーク生まれっていうそうですね。

比如纽约娃娃乐队、雷蒙斯乐队、帕蒂·史密斯这些。

ニューヨークドールズとか、ザモーンズとか、パティスミスとか。

但在经历了漫长岁月存活下来的过程中，我觉得它被赋予了各种解读，形象也不断扩展。

でも、そこから長い年月生き残っている中で、いろんな解釈をされて、どんどんイメージが広がっていったと思うんですよ。

所以我觉得不同人理解的朋克可能完全不同。

だから、ある人が思うパンクとまた別の人は思うパンクでは全く違ったりすると思うんです。

我觉得这样很好，在此基础上，我认为朋克不可妥协的要点在于它是对主流的反叛，还有就是无论如何都要保持自由。

それでいいと思うんですけど、その上で僕が思うパンクで譲れない点としては、主流に対するカウンターであることということと、あともうとにかく自由であることだと思ってるんですよね。

说生活方式可能有点装腔作势让人不好意思，但我确实相信自己是个朋克式的人，所以希望始终保持这种意识。

生き様なんていうと、ちょっと大上段に構えて恥ずかしい感じもしますけども、自分はやっぱりパンクな人間だと思って信じているので、そういう意識はいつも持ってたいと思っていますね。

那个，说到朋克，可能会有破坏啊反抗啊这样的印象。

あの、そうね、パンクっていうと、もひかん狩りにしたりとかね、そういうイメージ。

尖锐的感觉，对，很多人可能会联想到这些，但确实如您所说。

とんがった感じのイメージ、そう、そういうのを連想する人多いかもしれませんけど、本当に仰る通り。

怎么说呢，不是别人说了才去做，而是自己认同了才选择那样的生活方式，对吧，就是这么回事。

あのなんて言うんだろう、人に言われたからやるじゃなくて、自分が納得するからそういう生き方をするっていう、そうですね、そういうことですよね。

嗯。

うん。

佐藤先生您具体来说，有没有那种觉得'幸好有朋克精神'的轶事呢？

佐藤さんの場合は、具体的に、例えばそういうパンクでよかったというエピソードみたいなものがありますか。

在工作中之类的。在工作中，

仕事の中でとか。仕事の中では、

就像巴拉坎先生也说过，不想做的事就不做，或者说，这种想法非常强烈，只做自己真心相信想做的事。

あの、やっぱりバラカンさんもおっしゃってましたけども、やりたくないことはやらないっていうか、あの、そういうのはすごく強く思っていて、やりたい、自分でやりたいと信じていることしかやらないとか。

还有就是，有时候也会这样对吧。这样一来呢。

あと、そうすることもありますよね。そうするとね。

还有就是，当事情不顺利的时候，想责备自己或者埋怨别人的时候。

あと、何かうまくいかなかった時っていうか、自分を責めたい時とか、他人に対してとか思う時とか。

不过，也会想这算不算也是一种朋克精神，让自己稍微放松一下。

でも、まぁそれもパンクかとかいう思ったりして、あの、ちょっと自分をほっとさせたりする。

这种关键词也挺常见的呢。

なんか、そういうキーワードでもあったりしますね。

原来如此。

なるほどね。

书的腰封上印着布莱迪·美香子的话'教会我不要卑躬屈膝活着的是朋克'，我觉得这句话真的说得特别好。

本の帯には、卑屈に生きるなと教えてくれたのはパンクだったというブレイディみかこさんの言葉もありますけれども、これはやっぱりすごくいい言葉だなと思いました。

是啊，布莱迪·美香子的书我也特别喜欢经常读，算是粉丝吧，很有意思呢。

そうですよね、ブレイディみかこさんの本は僕も本当に好きでよく読んでるんですけど、ファンなんですけど、面白いですよね。

这次能请她帮忙写腰封真的特别开心，'教会我不要卑躬屈膝活着的是朋克'这句话。

今回帯を書いてくださるということですごく嬉しかったんですけど、本当にこの卑屈に生きるなと教えてくれたのはパンクだった。

就是在产生深刻共鸣的那个瞬间呢。

すごく深く共感していただいた瞬間に、ですよね。

虽然还没到要大喊出来的程度，但这种心情果然还是因为朋克才能互相理解吧，我不禁这样想。

って叫ぶほどな感じだったんですけど、こういう気持ちはやはりパンクだからこそ分かり合えるものなのかなと思ったりしました。

另外写着'不要相信50岁以下的人'，过去是说30岁以上的人不要交朋友，但反过来'不要相信50岁以下的人'是什么意思呢？

あと、ドントトラストアンダーフィフティって書いてあるんですけど、昔は30歳以上は親友をするなということだったんだけど、逆に50歳以下を信じるなっていうのはどういうことでしたか。

我觉得'不要相信30岁以上'是嬉皮士的口号，不过这个副标题倒也没有那么深的含义。

ドントトラストオーバーサーティはヒッピーの合言葉だと思うんですけども、まぁそんなに深くこのサブタイトルにはなかったりするんですけど。

50多岁的人在livehouse场地里享受，舞台上则是60多岁、过了花甲之年的人们，在写这本书之前我做过连载。

50 代以上の人たちがそのライブハウスのフロアで楽しんでいて、ステージ上は60代以上の人たち、還暦を超えた人たちがいて、なんかその本を書く前、連載をしたんで。

不过在开始之前，我偶然在那个livehouse看到那种场景，觉得这说不定很了不起，于是萌生了采访这些人做连载的想法。

すけども、それをやる前にパッとそのライブハウスでその状況を見て、これはなんかすごいことなんじゃないかな、実はと思って、この人たちにインタビューをする連載を始めたいと思って始めたんですね。

但简单来说看到那种livehouse的场景，倒也不是对年轻人有什么怨恨，或者想批判他们什么的...

でも端的にそういうライブハウスの状況を見て、あの、別にまぁ、若い人たちに恨みがあったりとか、彼らを批判したいとか思ったりするわけではないんですけど、ちょ。

就半开玩笑地起了这么个标题。

っと、洒落でそういうタイトルを つけてみました。

不过今后舞台上的人会变成70多岁、80多岁，观众也变成60多岁、70多岁的话，就需要AED啊急救室啊什么的，不过滚石乐队现在也还在演出呢。

ただね、これからもうステージ上の人たちは70代、80 代になってって、そのお客さんも60代、70 代とかなると、なんかあの、ａｅｄとか、救護室とか、まぁでもローリングストーンズも未だに現役でやってますし。

确实呢。

そうですよね。

其实80岁的音乐人也不一定都在拼命玩激烈的摇滚，但80岁还在活跃的音乐人，国外还是很多的。

結構ね、80になったミュージシャンみんながね、一生懸命激しいロックをやっているとは限らないんですけど、まだまだね、80でも現役のミュージシャン、海外には多いですからね。

希望朋克圈，特别是独立朋克圈也能变成这样呢。

パンクのこういうね、インディーズパンクの世界でもそういう風になってもらいたいですよね。

这部凝聚心血写就的文化纪实文学《心中常怀朋克》已由集英社出版。

渾身の取材で綴ったカルチャーノンフィクション、いつも心にパンクをは集英社から出版されています。

欢迎大家阅读。

ぜひお手に取ってみてください。

特别是希望年轻人们能读一读这本书，因为能很好地了解历史。虽然现在朋克这个流派还存在，但它是如何传承至今的呢...

若い方たちこそ、ちょっと読んでもらいたい一冊でもありますけど、そうですね、歴史がよくわかると思うので、今もパンクってジャンルはあると思うんですけども、そこにどういう風につながったのか。

特别是在日本音乐界，能了解到它是如何产生联系的，所以非常希望年轻朋友们也能阅读。

特に邦楽の世界ではどういう風につながったのかとかもわかるので、ぜひ若い方たちにも、はい、読んでいただきたいです。

这里是东京FM，The Lifestyle Museum，今晚我们邀请到了编辑、作家、专栏作家佐藤正志郎先生。

東京エフエム、ザ・ライフスタイルミュージアム、今夜は、編集者、作家、コラムニストの佐藤正志郎さんをお迎えしています。

东京中城呈现东京中城呈现The Lifestyle Museum

東京ミッドタウンプレゼンツ東京ミッドタウンプレゼンツザライフスタイルミュージアム

进入11月，寒风也开始吹起。

11 月に入り、木枯らしも吹き始めました。

很快东京的街道就将开始布满圣诞的色彩。

もうすぐ東京の街にクリスマスの彩りが広がり始めます。

在六本木·东京中城，从下周四11月13日起，惯例的中城圣诞2025活动即将开始。

六本木・東京ミッドタウンでは、来週 11 月 13 日木曜日より、恒例の ミッドタウン・クリスマス2025がスタートします。

今年我们仍将以中城花园为中心，用璀璨的灯光装饰以及泡泡和雪的演出效果迎接各位的到来。

今年もミッドタウン・ガーデンを中心に、まばゆいイルミネーションとシャボン玉や雪の演出で皆様をお迎えします。

在Galleria馆内还将设置受欢迎的圣诞树和圣诞集市。

ガレリア館内には、人気のサンタツリーやクリスマスマルシェも設えられます。

此外，由人气甜品店制作的东京中城特制圣诞蛋糕也将从11月13日开放预订。

さらに、人気スイーツショップが手がける東京ミッドタウン特製クリスマスケーキも、11月 13 日の開催と同時に受付スタート。

有关中城圣诞2025的详细信息，请查看东京中城官网的特设页面。

ミッドタウン・クリスマス2025に関する詳しい情報は、東京ミッドタウン 公式サイトの特設ページでご確認ください。

中城圣诞2025将于下周四11月13日开始。

ミッドタウン・クリスマス2025は、来週 11 月 13 日木曜日から始まります。

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東京ミッドタウン・プレゼンツ

东京FM The Lifestyle Museum今晚佐藤诚次郎先生的谈话，也请务必收听我们的播客。

東京 FM ザ・ライフスタイルミュージアム今夜の佐藤誠次郎さんのお話、ポッドキャストでもぜひどうぞ。

请从东京FM官网进入The Lifestyle Museum页面。

東京 FM のホームページからザ・ライフスタイルミュージアムのページに入ってください。

无论年龄大小，我觉得有很多人其实并不了解朋克音乐，甚至从未听过。

年齢に関わらず、パンクはよくわからない、聞いたことがないっていう人は結構いると思うんですけれど。

如果非要推荐一张专辑的话，说实话，要从中选出一张真的非常困难。

だったら、じゃあこれはオススメですよっていうようなアルバムがもしあれば、そうですね、あの、1枚選べって言われたら、もう本当に難問で難しいですよね。

因为这会根据当时的心情完全不同，而且我自己对所谓朋克音乐类型也没有特别执着，所以很难选择。

その時の気分によって全然変わるし、僕自身、いわゆる音楽ジャンルとしてのパンクにはそんなにこだわってなかったりもするので、難しいんですけど。

不过，如果读过我的书，并且要向从未听过朋克音乐的人推荐的话，日本本土音乐我会选STARLING THE STARLING的《Stop Jap》这张专辑。

ただ、僕の本を読んでもらって、あとまだパンクを聞いたことがないという人に向けて、あえて生きるとしたら、日本邦楽ではスターリンザスターリンのストップジャップというアルバム。

至于海外音乐，我推荐硬核乐队Discharge的《Hear Nothing See Nothing Say Nothing》这张专辑。

あと海外洋楽ではハードコアバンドディスチャージのヒアナッシングシーナッシングセーナッシングという アルバムがあるんですけど、その2枚聴いてもらったら。

我觉得这两张应该不错，不过如果明天再问我，我可能会推荐完全不同的两张专辑，但今天就先这样吧。

いいかなと思いますが、多分明日聞かれたら全く違う2枚をあげるんだと思うんですけど、今日のところはそんな感じです。

那就请做好心理准备听听看吧。

じゃあ覚悟を持って聴いてみてください。

其实我也没听过这两张，正好可以一起听听。

僕もね、実はどちらも聞いたことがないから聴いてみます。

那就拜托您了。

ぜひぜひお願いします。

非常感谢。

ありがとうございました。

非常感谢。

どうもありがとうございました。

谢谢大家。

ありがとうございました。

今天的嘉宾是佐藤清次郎先生。

今日のお客様は佐藤清次郎さんでした。

主持人是Peter Barakan和柴田幸子。

お相手は、ピーターバラ・カンと柴田幸子でした。

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