与专家深入探讨“投影”的一小时 #434

，175

、17 5

厘米高的女性穿着洛丽塔风格服装，并享受这种时尚带来的乐趣，这个人啊

センチ の 女 性 の ロリータ ファッション っ て いう の を プロジェクション し て ファッション を 楽 し ん じゃ っ た ん ですよね こ の 人 は あ

——不过某种程度上我能理解这种感受，这个住宅区确实带着些少女气息，我懂我懂我懂大

ー で も なんか 気 持ち わ か る わ これ こ の 団 地 ちょっと 少 女 っぽ い 分 か る 分 か る 分 か る 大

山先生的摄影集和配文都是这种风格，他有趣地把这些感受用语言表达出来，这种投射感非常明显。而大山先生另一个特点在于，他干涉的原本就不是为被干涉而存在的事物

山 さ ん の 写 真 集 と か キャプション っ て こ の 調 子 で ずっと な ん で こ の 人 は これ 面 白 が っ て る の かっ て の を 言葉 に し て く れ て る んですけど それ が すごく プロジェクション 的 な ん です ね で 大 山 さ ん の ポイント の もう 一 個 は そもそも 干 渉 さ れる た め に 作ら れ て な い も の を 干 渉 し て る

呢

ん です

无论是住宅区、高架下建筑还是立交桥，这些都是为居住或改变高速公路路线等目的而建造的，他却将其作为欣赏对象

よ 団 地 に せ よ 高 架 下 建 築 に せ よ ジャン クション に せ よ 人 が 住ん だ り と か 高速 道 路 の 路 線 を 変え る っ て いう 目 的 が あっ て 作ら れ た も の を 鑑 賞 し て いる わけ

对吧

です ね

。所以大山

。だから 大 山

山先生

さ ん っ

可以说是一位投影大师，而且他进行的不是那种大多数人能想到的强加式投影，而是对尚未被任何人投影过的事物进行投影，这正好戳中了我的点

て いう の は プロジェクション の 達 人 で そして し か も お お よ そ 多 く の 人 が 思い つ か な い よう な 押し 着 せ の プロジェクション じゃなくて 誰 も ま だ プロジェクション し て な い も の に 対 し て プロジェクション し て い て それ が 僕 の 癖 に 刺 さ る う

嗯嗯嗯

ん う ん う ん

超级明亮

めっちゃ 明 る

所以这和久保老师无法融入圣诞灯饰大概是同样的道理。即使在投影领域中，这也极具创造性——在无人涉足之处进行投影，预见的广度令人惊叹。我看他的摄影集时感到兴奋，大概就是这个原因吧

それ は だ から クリスマス の イル ミ ネーション に 久保 先 生 が 乗 れ な い の と 多 分 一 緒 で プロジェクション の 中 で も クリエイティブ な ん ですよね 誰 も ま だ プロジェクション し て な い ところ に プロジェクション し て い て 予知 の 幅 が 大 き い から 僕 は 彼 の 写 真 集 を 見 て 興奮 できる っていうこと な の か な っ て 思い ま し た

刚才堀本先生第一次看到时也说确实有这种感觉

さっき だ から の 堀 本 さ ん も 初め て それ を 見 て 確 か に そんな 感 じ する わ

我倒是觉得这个住宅区有点女性化的感觉

なんか 女 性 っぽ い 団 地 だ な と か は ちょっと 思い ま し た

是啊，如果有人把它比作女性，可能会觉得确实如此。但普通人从一开始就能做到这样吗？所以我觉得大山先生是在与世界进行职业摔跤——在没有战斗概念的地方，自己采取防御姿态享受其中

ね それ を 女 性 に 例 え られ た ら 確 か に っ て 思 う かもしれない けど 最 初 から それ が 普通 の 素人 に できる かっ て いう ところ も ある で しょう し だ から 僕 は ね 大 山 さ ん は 世界 と プロ レス し て る な っ て 思っ た お よ そ 戦 う アイ デア が な い 場 所 に 対 し て 自 分 で 受け身 取っ て 楽 し ん で いる

不过确实啊，看建筑的时候，有时会有那种印象呢，比如那种扭曲的大楼

で も 確 か に さ 建 築 見 る 時 さ なんか そんな 印 象 を 受け る 時 ある よ ね こう ね じ れ た ビル ある じゃ ん

啊哈

あ あ は

对对，就是那个有名的建筑，我每次看到都觉得像伊克斯卡涅因特利梅甘涅，看到它就会想象

い は い 有 名 な あ の ビル 僕 見 る た び に イ ケ スカ ね イン テリ メガ ネ 想像 し ます よ ね あ れ 見 る

每次

た び

都会觉得，这家伙是不是有伊克斯卡涅因特利梅甘涅的感觉

に なんか え 、わかり ます これ あいつ イ ケ スカ ネ イン テリ メガ ネ 感 な い

啊？完全不明白你在说什么

す か めっちゃ え ー わかん な い わかん

没有啦我

な い 僕

我也没什么特别的感觉

も 別 に な い か

在我眼里，那些扭曲的大楼就像戴着细框银边眼镜的人，工作能力超强但对下属特别严厉，完全就是高智商精英的形象

も ね じ れ ビル 僕 の 中 で は 細 い 眼 鏡 、銀 縁 の 眼 鏡 かけ た なんか あ の 仕事 は めっちゃ できる んだけど 、部下 に か なり 厳 し い 生 け す か ね イン テリ メガ ネ だ な っ て 思 う ん です よ

这个投射印象不错，我记住了

ナイス プロジェクション 覚え て く

太好了，我记住了

れ た よかっ た 俺

虽然我不认同这个投射，但确实是种投射方式呢，对对

は それ 共 有 し な い です けど 、 プロジェクション ですよね そう そう

，

、

所以即使不理解，能看到别人说'原来有这种投射方式'也很有趣不是吗？虽然我自己看不到，但能知道存在这种视角也挺好

だ から 分 から なく て も 、ああ そう いう プロジェクション を する ん だ っ て いう する ん だ っ て いう の が 見 える と それ も 面 白 い じゃ な い 。自分 は そう 見 え な い けど 、ああ そう いう 見 方 ある ん だ っ て 分 か る の も 結構

。洼老师看到建筑物时有什么特别联想吗？比如'这家伙就是...'这种

。 窪 先 生 何 か あります 建 物 見 て 、これ は こ い つ だ な みたい な 。

我对建筑没有那么强烈的投射热情

建 物 建 築 に 対 し て そんな に プロジェクション 熱 が な い

我也不太

僕 も あ ん ま

可能不会把建筑比作人吧，我看大山先生就觉得这样也行

な い か も 建 築 を 人 に 例える っ て な い から 僕 だ から 大 山 さ ん 見 て これ あり な ん だ っ て いう か

那我比起你们两位可能更像大山先生

じゃあ 俺 割 と お 二 人 に 比べ て 大 山 さ ん より か も

投影仪

プロ ジェ クター

是投影仪啊，那个比HDMI还清晰，我那个

です プロ ジェ クター な の それ なんか で 。 hd mi k より 映っ て る 俺 あ れ な ん 。

还挺老实

ま だ 正 直

是啊，那倒是

です 。それ は それ

认可人性

。人間 性 を 認 め ほ

し い

し い

。不 不不

。いや いやいや

。 我以前经常这么想 我很喜欢青春18车票 看着车站觉得都很有个性 北海道有个叫石见泽站的大眼睛车站 那里给我的感觉就像个有钱高贵的夫人

。 僕 結構 昔 頃 思っ て ま し た よ 青 春 18 きっぷ で る こ せる の 好き な んですけど 駅 見 て 結構 個 性 ある な っ て いう 石 見 沢 駅 っ て いう 北 海道 に ある デカ 目 駅 が ある んですけど そこ は ね 結構 貴 婦 人 です ね お 金 持っ て る 上 品 な マ ダム みたい な 気 持ち で し た ね 多

虽然很多游戏漫画里都有拟人化 但那完全就是投射梗 现实里就完全是

分 いろんな ゲーム と か 漫画 と か で 擬 人 化 っ て よく ある けど あ れ も 完全 に プロジェクション ネ タ リア なんか は もう 完全 に

确实

確 か

确实对于东健乱舞之类的也是呢，对吧？像这样的，我对汉字也经常进行拟人化呢，我想大家应该都有过这样的经历吧

に 確 か に 対 し て 東 健 乱 舞 と か も ね そう ですよね これ と か も ね 僕 漢 字 に 対 し て 結構 擬 人 化 する こと は あり ま し た ね 皆 さ ん ある と 思 う んですけど

Nice Nice Nice Nice Nice Nice 半身

ナイス ナイス ナイス ナイス ナイス ナイス 半身

有种很稳定的感觉之类的，对吧？

が 安定 し て る 感 じ と か さ ある じゃないですか

对上

上 に 対

比如下面的笔画数，像"唾液"的"木"字旁也是这样的，重心很低显得很稳重对吧？所以写字时会把下面部分写大些，或者反过来写得瘦长些

し て 下 の 画 数 僕 唾液 の 木 と か も そう です けど それ っ て すごい 重 心 が 低 く て どっしり し て る じゃないですか だ から そう いう 時 っ て 字 書 く 時 と か も 下 の 方 を 大 き く 書い て み た り ある い は 逆 に ちょっと 痩せ 型 に し て み ちゃっ た り

之类的

と か

享受那种轮廓

し て そ の シルエット を 楽 し

感觉像是

む みたい な の が

不过

です けど

A字型

a ライン

做出来的效果

で き た みたい な

那种感觉是存在的，对吧？那种心情

さ そ の ある じゃないですか そ の 気 持ち は

完全

全 く

虽然不太明白，但书法家们归根结底就是在做这样的事

わかん な い です けど 書 家 の 方 達 っ て 結 局 そういうこと

的

や の

也许吧，把文字的形象投射到实际字形上，通过变形处理就会形成这样的效果

か も ね そ の 文字 の イメージ を 実 際 の 文字 に 当 て は め て 文字 を 変 形 さ せ た ら こう いう 形 に なる みたい な の は だ

因为字的含义和字形完全不一致，我其实挺喜欢某些字的，虽然名字叫'细'但实际一点都不纤细，比如'田'

から 字 の 意 味 と 字 形 が 全 然 一 致し て なく て 僕 好き な 字 と か も 結構 ある の で 細 い っ て いう 感 じ な ん て 全 然 細 く な い です から ね 例えば 田

字写出来总觉得看起来很粗壮呢。

ん ぼ と 書い て て なんか 太 そう だ よ ね。

很棒对吧

良 い ですよね

。那个田字啊，改成细线状的累计类字体更好

。あれ 田 ん ぼ 糸 に し て 累 計 の 類 っ て いう 字 を 細 い 字 に し た 方 が い い よ

呢。那个字

ね 。その 方

要细

が 細 い

这个字也是，下半部分太厚重了，再细些会更好

の 字 も ね 下 半 身 が 結構 どっしり し ちゃっ て る から も っ と 細 く し た 方 が い い と

我觉得

思 う ん です よ

。

。

细体字

細 い 字 の 方

更好

が い い

啊。现在这家公司面试时被问到喜欢什么感觉的字，我就讲了这些，可能也在别处说过——樋口汉字

か 。 今 の 会 社 に 入る 時 の 面 接 で 好き な 感 じ 聞 か れ た 時 は こう いう 話 を し て どっ か に も 話 し た かもしれない です けど 樋口 漢

问字啊

字 聞 く の

我说喜欢汉字，被问到具体喜欢哪个字时，我举了抑郁症的「郁」字。你看它上半身密密麻麻，下半身右边却只有三角形，左边又藏着那么多笔画。这种像把重心放在右边会倒的不平衡感，要是单把这个字形给外国人看，问哪个看起来更happy，我敢说没人会选它。但我莫名觉得这是个很有魅力的字

漢 字 が 好き っ て 言っ た ん で ど の 字 が 好き な の って 聞 か れ て 僕 は 鬱 病 の 鬱 の 字 上げ て 鬱 っ て 上 半 身 み っち み ち な の に 下 半 身 の 右 は 三 角 し か な い ん です ね 左 は あ ん な に 隠 そう いう なんか こう ツボ と し て 置い た ら 右 に 倒 れ ちゃう よう な 不 安定 な バランス 感 が あっ て 仮 に あ の 字 を 字 形 だけ 見 せ て 海 外 の 方 に これ を ハッピー が ん ハッピー が ど っち です かっ て 言っ た ら まず ハッピー を 選ば な い だ ろう っ て いう 自 信 が 僕 も な ん と なく あっ て 素敵 な 字 だ と 思い ま し た

之类的

みたい な こと

说完就被录用了

言っ た ら 受け ま し た

真有意思

面 白 い ね

完全是投射测试嘛，这种对字形的认知实验简直像认知科学家会热衷的研究

めちゃくちゃ プロジェクション だ し なんか 字 の イメージ みたい な 認 知 科 学 者 が すごい やり た そう な 実 験

这都能成为实验课题啊

これ 実 験 に なる ん だ

超级有趣

すごい 面 白 い

嗯，有种共感觉的感觉呢

ね 共 感 覚 的 っ て いう 感 じ な ん です か ね

如果

も し

假设

か し た ら

是啊，还有就是看汉字的意义和形状与投射的关系也很有意思

そう だ ね まあ あ と は そ の 漢 字 の 意 味 と や っぱ 形 と プロジェクション の 関係 なんか 見 る の も どう 面 白

有趣呢，反过来大家

い ね 逆 に みんな

你们没注意到字形和意义之间的不匹配吗

気 に な ら なかっ た ん です か そ の 字 形 と 意 味 の ミス マッチ と か

完全没有

全 然

我从来没在意过

気 に し た こと な い

这个投影技术真差劲

の プロジェクション 下 手 だ わ

每个人的投影都展现出非常独特的个性，确实如此。所以对于建筑或文字，如果是我，就会像考虑角色特征或随身物品那样深入思考这种个性，正是这种特性让这类项目与众不同

その 人 の プロジェクション っ て 非常 に 固 有 の 個 性 みたい の が すごく 出 て 確 か に だ から 建 物 と か 文字 と か 私 だ っ た ら そ の キャラクター みたい な 持ち 物 みたい な すごい 考え る ん だ そう いう 個 性 こう いう プロジェクト を する

是吗

の か な

要投影到

に に プロジェクション する の

听别人讲述时，发现和自己完全不同，会产生'居然会这样做'的惊讶感，现在觉得很有意思

か 人 の 話 聞 く と やっぱり 全 然 自 分 と 違っ て そんな こと する の って いう 驚 き が あっ て 面 白 い な っ て 今

我想起来了

思い ま し た

确实可能是这样，那么匹配

そう かもしれない 確 か に じゃあ マッチング

在应用里啊，自己

アプリ と か で ね 自 分 が

你在投射什么内容啊，比如把跑步数据放进去后怎么了

何 に プロジェクション し て る 中 と か ラン 入れ て どう し た ん す か

不是个危险人物，但挺危险的

やばい 人 じゃ な い やばい な

然后呢

ん で

完全不好吗？当被问及在匹配应用里自己会投射什么时，我说看到车站就会忍不住把车站比作人

全然 良く な い です か マッチング アプリ の 中 に 自 分 は 何 に プロジェクション する かっ て 言わ れ た 時 に いや ちょっと 僕 駅 見 た 時 に やっぱり 駅 を 人 に 例 え ちゃう ん ですよね い い

会问'你是什么星座'这样的感觉，问你喜欢投射什么

ね 何 座 です か みたい な 感 じ で あ な た の 好き な プロジェクション な ん です かっ て 聞 く の

问星座什么的也没用吧

何 座 と か 聞い て も しょう が な

才不是呢

い よ

嗯，总之先这样吧

ね それ で 一 応 上がり な ん だ から

不对哦，要把匹配应用上写的地点放好

違い ます よ マッチング アプリ の 書い と く 場 所 を 置い 置い と く な

不，是另外的

い と 別

不是问遇到的人，这样不太好

に 出 会っ た 人 に 聞 く わけ じゃ な い です それ で 良く な い いい

看这个

ね これ

大概就这样

け ん それ ぐらい

变成

に な

想要这样的投影呢

っ て ほ し い ね プロジェクション

试试匹配应用挺好的

マッチング やっ た ら い い と

我觉得绝对合适，就算不见面也很有趣

思 う 絶 対 合う し 会わ なく て も 楽 し

而且

い し

我觉得那段对话很有趣

楽 し い と 思 う そ の 会 話

想继续聊

し た い も

你到底在投射什么啊？想聊天

ん 何 に プロジェクション し て る の か 会 話 し

就是想聊嘛，啊就是这个

た い も ん い や それ だ わ

绝对是工作相关

絶対 お 仕事

做了什么

何 さ れ

在做但绝对不是

て る けど 絶 対 な

没有 周末要投影什么 周末要投影什么

い な い 週 末 何 に プロジェクション 週 末 何 に プロジェクション し て

在做

る ん です

呢

か な

对吧 这个很好

っ す よ ね これ が い い っ

对吧

す よ

呢这个

ね これ

有趣

お も ろ

是啊

い な

确实如此呢。刚才说到不同的人会有不同的投射，但我在想纯度这个概念真的存在吗

確 か に そう だ わ さ あ と 僕 さ 色 ん な 人 が 色 ん な プロジェクション する っ て 話 で し た けど 純度 っ て いう 概 念 結構 あ ん の か な と 思っ

呢

て い

我觉得当大家被商业手段诱导去进行投射时，这种投射的纯度就很低

て みんな が し ちゃう よう に 仕 向け ら れ た 商 業 的 な も の に 対 し て し ちゃう プロジェクション っ て 純度 低 い と 思 う ん

是啊

です ね

纯度很低。就像刚才大山先生那种情况——在毫无人情味的垃圾场或工厂这类对方根本没期待被投射的场所进行投射，纯度就很高。这其实和我最近常说的'人生主导权'有关。当投射方掌握主导权时（比如商业诱导消费时让你'这样投射吧'），主导权就在对方手里了。我认为投射是最能体现高纯度的兴趣，因为真正高纯度的投射者始终掌握着自己的人生主导权——这样的人超帅

低 い さっき の だ から 大 山 さ ん っ て 純度 max で ジャン クション と か 工 場 っ て いう およそ 人 間 味 が なく て そして 向こう 側 も プロジェクション し て も ら お う と 思っ て 作っ て な い も の に 対 し て プロジェクション する っ て 純度 が 高 い と 思 う し それ っ て 最 近 僕 が しきり に 行っ て る 人 生 の 主導 権 を プロ ジェ クター 側 が 持っ て る わけ じゃないですか で も こう いう 風 に は い 消費 し て ね っ て いう も の に プロジェクション し ちゃう の っ て 主導 権 相 手 に 握 ら れる と 思 う から 僕 は プロジェクション っ て 最 も 純度 の 高 い 趣 味 で も ある と 思 う 人 生 の 主導 権 を 自 分 が 握 る と 思 う ん で 純度 の 高 い プロジェクション し て る 人 っ て かっこ い い

所以别让他人握住你投射的剑

し だ から プロジェクション の 剣 を 他 人 に 握 ら せる な

也就是说投影演出呢

っ て こと な ん です ね プロジェクション ギ グ さ ん

。说到投影演出之类的

。 プロジェクション オカ ギ グ と か に し て は する ん で 。 名 字 プロジェクション オカ ギ グ が 。 プロ オカ ギ グ みたい

那种感觉的人呢

な 感 じ の 人 が ね

说过

言っ て た

应该是这样想的吧

ん だ ろう ね っ て 思 う んですけど

。不过回到刚才的话题 确实很讨厌那种被感动或者被带着走的感觉

。でも 確 か に の 話 に 戻 る と 感 動 さ せ ら れ て る と か 何 か に 乗 せ ら れ て る っ て いう 感 覚 を 本 当 に 嫌 みたい で 皆

大家

さ ん

举个例子来说就是那个百日鳄鱼

例 と し て 出す の は あ の 百 日 で 死ぬ ワ ニ の

啊，哈，哈

あっ は い は

哈，哈，百

い は い 百

日后

日 後 に

会死的鳄鱼呢

死ぬ ワ ニ あり ま し た ね

然后那部作品在推特上真的被大家称赞为'真是个好故事'，就这样自然发酵走红的时候，最后突然

で あ れ は みんな 結構 twitter の 中 で 本 当 に い い 話 だ ね っ て こう 自 然 発生 的 に 盛り 上がっ て い っ た ところ に 最 後 の ところ で こう なんか ちょっと 商 業 的 な 映

拍了部有点商业性质的电影

画 かけ て みたい

那种感觉呢，突然觉得我们的感动が作られた

な や つ です ね 急 に 私 た ち の 感 動 っ て 作ら れ て

有种被制造出来的感觉，然后

た の かっ て いう 感 覚 が あっ て それ で

安琪变得乱七八糟

アン チ が めちゃくちゃ

出来了

出 て き ま し

呢

た ね

原本以为是自然发生的投射，结果是被制造出来的投射啊

自 然 発生 の プロジェクション だ と 思っ て た も の が 作ら れ た プロジェクション だ っ た の かっ

这种绝

て いう 絶

望呢

望 ですよね

只有热情相同这一点很有趣

熱量 だけ が 同 じ で 面 白 い

有反转

反 転 あっ て

我看到了这个

これ を 見 た

当时真的非常感动

時 に 感 動 っ て すごく

自发性的

自発 的 な も

确实，我想说天空确实有着奥运会那种感动

の だ っ て いう ふう に 思い た い ん だ な っ て 確 か に ソラ は オリンピック の 感 動 の さ

表达方式之类的，还有那个慈善

せ 方 と か 、あと そ の チャリ

他们正在谈论慈善。那个慈善节目的感动营造方式，分寸拿捏得非常微妙呢。特别是

ティ 言っ て る ん です よ 。 あ と そ の チャリ ティ 番 組 の 感 動 の さ せ 方 っ て す っ ご い 微 妙 な 塩 梅 が 出 て る よ ね 。特に

经常被批评呢，虽然不太好，但被称为感动色情之类的

よく 叩 か れ て ます も ん ね 、あんまり い い こと じゃ な い けど 、感動 ポル ノ と か 言わ れ た り

对啊对啊。所以关键在于是否自发，这点非常重要

も ん ね 。そう そう そう だ から それ は 自発 的 か どう かっ て いう ところ が すごく 効く ん だ と 思 う ん です

因为很有趣所以不能强迫别人

よ 面 白 い や から 強制 さ せ ちゃ ダ メ な ん だ 他 人 に

大概是大山先生接受的连接点 连接点 连接点 如果开始制作连接点画面 我就会消失

多 分 ジャン クション だ っ て 大 山 さ ん に 受け る ジャン クション ジャン クション 画 が 作り 始め た ら 私 は 消

会

える と

我觉得是这样

思 う も ん ね そう

我觉得大山先生看到的是那些没有给大山先生留下余地的内容 比如工厂

思 う と こ の 大 山 さ ん が 見 て る の っ て その 大 山 さ ん に 寄せ る 余 地 の な い も の を 見 て る じゃ ん 工 場 と か

这个

こ の

连接点之类的 就算觉得'哇原来有人这样看' 也没法改变什么

ジャン クション と かっ て 仮 に へ え こんな 見 方 する 人 が いる ん だ っ て 思っ て も 寄せ る わけ な い も

呢 那个

ん ね そ の

大山先生是从安全的地方进行投影的吧

大 山 さ ん っ て 安 全 な 場 所 から プロジェクション し て ます よ ね

是啊，绝对不会被牵扯到自己身上

そう だ ね 自 分 に 寄せ ら れる こと が 絶 対 に な い

铁路之类的用途很明确，但毕竟御宅族市场很大

鉄 道 と か は さ 、用途 は っきり し て る けれど も や っぱ お た く の マーケット が 大 き い から

是啊，连桑达都做出来了

ね サンダー も で き ちゃっ た

对吧，虽然有些东西能让人开心，但像交叉点啊工厂啊绝对安全

よ ね それ を 喜 ば せる も の も ある けど ジャン クション と か 工 場 っ て 絶 対 安 全 だ も ん

嗯，说到这个，我经常做的投影就是把生物拟人化。具体来说，以前做过一个游戏，稍微做了个潮虫恋爱模拟游戏

な あと それ で 言 う と さ 僕 が よく やっ ちゃう プロジェクション で 生 き 物 を 擬 人 化 し た く なる ん です よ すぐ 具 体 的 に は 昔 ゲーム 作っ た こと が あっ て ダン ゴ ムシ の 恋 愛 シュミ レーション ゲーム を ちょっと 作っ た ん

需要很厉害的投影技术呢，潮虫

す よ すごい プロジェクション が 必要 する と ダン

潮虫的性别特别有趣，非处女的雌性不受欢迎。雄性压倒性地偏好处女，因为要在体内储存精子，所以会一直使用交配过的雌性。因此后来交配的雄性的精子会被排到很后面，从三色效率来看非常差。所以作为策略，听说潮虫雄性大多会变成处女。想到这个如果套用到人类身上就觉得很伤感，觉得可以编成故事。后来研究潮虫时发现性病更有趣，雄性感染沃尔巴克氏体之类的性病寄生虫会变成雌性。心想如果做成恋爱模拟游戏会很有趣，就构思了和一起过学生生活的男性朋友，以及想攻略的女生，但中途这家伙会变成雌性之类的剧情。觉得如果发生这种攻略对象变化会很有趣就做了游戏。请插画师画了像潮虫一样的黑白风格角色，黑发但有点不健康的苍白肤色。结果收到的是超级不健康的人物插画，一直看着这个人写剧本搞得心情抑郁，中途就放弃了

ゴ ムシ めっちゃ 性 が 面白く て 非 処女 に な っ た メ ス が 持 て な い ん です よ オス は 圧倒 的 に 処女 を 好 む な ん で かっ て いう と 体内 に 精子 を 溜め る から 交 尾 済 み の メ ス っ て こん だ や つ を ずっと 使 う ん です よ だ から そ の 後 から やっ て き た オス が 交 尾 し て も そ い つ の 精子 が 使 わ れる の っ て むちゃ くちゃ 後 だ から だ から めちゃくちゃ 三 色 効 率 と し て 悪 い ん です よ だ から 戦 略 と し て ダン ゴ ムシ の オス は 大 体 処女 中 に なる っ て いう 話 を 聞い て なんか これ 人 間 に 辿 る と 切 な い な っ て いう これ 物 語 に なり そう だ な っ て まず ちょっと 思っ た ん です よ そ の 後 ダン ゴ ムシ の リサーチ し た ら 性 病 が も っ と 面白く て オス が ボル バ キア か な って いう 性 病 寄 生 虫 か なんか に かかる と メス に なる ん です よ へ え 何 それ だ から オス が 途 中 から メ ス に なる こと も ある な と 思っ て これ 恋 愛 シュミ レーション ゲーム し た ら めっちゃ 面 白 い ぞ と 思っ て 自 分 が 一 緒 に 学 生 生 活 を 送 る 男 友 達 が い て 攻 略 し た い 女 の 子 が いる んだけど 途中 から こ い つ メ ス に な っ た り する わけですよ だ から こ い つ も 攻 略 対 象 に 変わっ た みたい な こと と か が 起 こ っ た り し た ら 面 白 い な っ て こと で ゲーム を 作っ た ん ですよね イ ラスト レーター さ ん に ダン ゴ ムシ を 彷 彿 と さ せる よう な ちょっと 白 黒 っぽ い 真 っ 黒 の 黒髪 に ちょっと 不 健 康 そう な 日 に 当たっ て な い よう な 青 白 い 肌 の 人 の イ ラスト で お 願 い し ます っ て 言っ て い い ヒロ イン の イ ラスト 発 注 し ちゃっ た せ い で バキバキ 不 健 康 な 人 の 顔 が 上がっ て き て ずっと そ の 人 を 見 な が ら シナ リオ を 書 く 仕事 し て た ら なんか 気 が 滅 入っ て き ちゃっ て 途 中 で 辞 め ちゃ い

还行

ま し

那个项目其实 だ ね サンダー も で き ちゃっ た

た ね あ れ もったい なかっ た な い い プロジェクト だ っ た んですけど ね

刚才说的什么来着

今 の 話 の 何 の

是什么话题呢

話 な ん です

要是大山在投影时遇到 っ たら ジャン 車内 が 出 た ら 萎え る

か 大 山 さ ん が プロジェクション に 余 地 が ある ジャン クション が 出 た ら 萎え る

因为完全没有讨好我们这边 我觉得挺好的

の っ て 一切 こっち に 媚 び て な い から い い な と 思っ て

啊

あ あ

被说了些好话

良 い こと 言わ れ て

在街道上进化什么的本来就不存在嘛，南无节觉得那些自然形成的投影挺不错的，我当时可能也做了不错的投影呢，就是这么回事，确实如此

る の 街 で 進 化 する わけ じゃ ん な い じゃ ん 南 無 節 が それ ら が 織り な す 自 然 に できる プロジェクション だ な と 思っ て 俺 結構 あ の 時 良 い プロジェクション し て た の か も っ て いう 話 です それ は そう

您觉得怎么样呢？

な ん じゃないですか どう 思い ます か

无机物往往容易成为拟人化的对象，原因之一就是像现在这样几乎感受不到任何意图。桥本先生虽然解释的是生物，但那种完全没有意图的东西，需要我们主动去投射才能存在，这就是所谓的投影

無 機 質 な も の っ て すごく やっぱり 擬 人 化 の 対 象 に な っ た り それ な ん で かっ て いう と 今 みたい に 意図 が ほ と ん ど 感 じ ら れ な い から っ て いう の も ある し で 今 は 橋 本 さ ん の 説明 は 生 物 な んだけど まあ そう いう そ の 意図 的 な も の は 全 然 な い よう な も の が ある と 、こちら が もう 百 パー 働 き かけ て プロジェクション し て い か な い と い け な い 存 在 っ て いう の が 、 プロジェクション し が

有某种存在

い が ある っ て いう

。那种被激发的感觉表现得非常强烈。所以

。そう いう そ の 掻き立て る 感 じ を すごく 出 し て くる ん だ な 。だから

可能是设定缺失的状态吧

多 分 設定 が 落ち て る みたい な 状 態 だ と 思 う

我们是创作故事的编剧

ん す よ 我 々 は ストーリー を 作 る 脚 本家

比如雄性变成雌性之类的设定缺失，看到这种情况我们就会忍不住想把它们串联成故事，大概就是这样想的吧，对对

で オス が メ ス に なる こと が ある みたい な なんか そう いう 設定 が 落ち て て それ を 見 る と どう し て も 我 々 繋 ぎ 合わせ て ストーリー に し た く なる ん じゃ な い か な みたい な こと 思い ます ね そう そう

说到上次小林益佳理论那期，二位觉得有趣的地方与其说是投射，不如说更多在于其中的溯因推理部分吧

ね なる と この 前 の 小 林 益 佳 理 論 の 回 で お 二 人 が 面 白 が っ て く れ た の は プロジェクション っ て いう より は そ の ア ブ ダクション の ところ が 大 き かっ た の か

嗯

な と

我也这么认为

思い ます ね

正如桥本先生所说，在发掘故事这一行为的底层，存在着这种溯因推理的作用，因此被溯因推理出的内容会被投射出来

橋 本 さ ん が おっしゃっ た よう な 物 語 を 見 出 し て い く っ て いう ところ の 根 底 に は そ の ア ブ ダクション する って いう 働 き が ある の で そ の ア ブ ダクション し た も の が プロジェクション さ れる

啊

っ

也就是说溯因推理与投射有着非常密切的关联

て こと で ア ブ ダクション すごく プロジェクション と 密接 に 関 わっ て いる と

顺便补充说明一下，所谓溯因推理就是指那种比较跳跃的推论方式对吧

か お さ ら い し て お く と ア ブ ダクション っ て の が そ の ちょっと 突 飛 の 推 論 みたい な こと ですよね

确实如此。当出现现象a时，如果能用原因b来合理解释，就会推断很可能是b导致的，这就是典型的推理形式

そうですね a っ て いう 不 思 議 な 事 象 が あっ て それ は b っ て いう 理 由 が あ れ ば 合理 的 に 説明 が できる な の で b で あ ろう っ て いう 推 論 形 式 が 典型 的 な 上 です

所以说从逻辑上并不一定正确，但通过这种设定可以提高学习效率之类的，之前老师也提到过，这与投射作用有些相近领域

だ から 論 理 的 に は 別 に そんな 正 し い と は 限ら な い んだけど それ を 設定 する こと に よっ て 色 々 学 習 効 率 が 上がっ た り する よ みたい な 話 を 以 前 先 生 が さ れ て ま し た けど プロジェクション と ちょっと 近 い 領 域 に ある

可能是这样吧，那个投射作用里包含着溯因推理呢

の かもしれない です ね あ の プロジェクション の 中 に ア ブ ダクション あります よ ね っ て

是这样的想法呢

いう 考え です ね

这被称为假设推理，假设部分正是投射作用的核心所在。比如刚才看到住宅区时产生'这可能是少女'的假设，然后根据这个假设对住宅区进行推理。实际的住宅区形象与溯因推理产生的故事相互叠加，形成一种投射作用。堀本先生的鼠妇案例也是基于'人类做这种奇怪事会很有趣'的假设而

そ の 仮 説 推 論 と 呼 ば れる んですけど そ の 仮 説 の 部 分 っ て いう の が 非常 に プロジェクション の コア に な っ て る も の な の で 、あの さっき も 団 地 を 見 て 、これ は 少 女 な ん じゃ な い かっ て いう 仮 説 が あっ て 、それ に 合う よう に 団 地 を 推 論 し て い く わけですよ ね 。実際 の 団 地 の 姿 に そ の ア ブ ダクション し た ストーリー が 重 ね 合わ さ れ て い く って いう 形 の プロジェクション だ っ た と 思 う し 堀 本 さ ん の ダン ゴ ムシ の こと も こんな 変 な こと を 人 間 が やっ た ら 面 白 い ん じゃ な い かっ て いう よう な 仮 説 が あっ て プロ

进行溯因推理对吧，这种投

ブ ダクション ですよね プロ

射作用先有假设，再将之融入游戏这个叙事载体中，就形成了这样的项目

ブ ダクション 仮 説 が あっ て それ を ゲーム っ て いう 物 語 の 中 に 落とし 込ん で い っ た ら こう いう 形 に なる ん じゃ な い かっ て いう プロジェクト

所以说

だ から

那个游戏

そ の ゲーム に し

在

て い

这就是投影

く の は プロジェクション

是的，没错

そう です そう

在我刚入职时，上司曾告诉我：'这个世界本身并不一定有趣，我们的工作就是要展示如何发现世界的趣味'

です 僕 新入 社 員 時 代 に 上 司 に 言わ れ た こと が あっ て 世界 っ て そもそも 別 に 面 白 い から 俺 た ち が や ら な きゃ い け な い 仕事 っ て 世界 の 面 白 が り 方 を 提 示 する こと な ん だ っ て

这样

いう ふう

地说道。有时候我觉得这其实是一种投影式的解决方法。有位叫小鹿岛的时事艺人，他特别喜欢政治和职业摔跤。当被问及为何喜欢这些时，他说'其实我是喜欢人事安排'——指人员配置、权力斗争、力量平衡、公司内部调整等，认为世界是由人事构成的

に 言わ れ た ん ですよね 。それ っ て 場合 に よっ て は 結構 プロジェクション 的 な 解 決 の 仕 方 が ある 気 が し て い て プチ 鹿島 さ ん っ て いう 時 事 芸 人 い らっしゃ る んですけど 鹿島 さ ん は 政 治 と プロ レス が すごい 好き だ と で な ん で そ の ニコ が 好き な の か と いう と 私 は 人 事 が 好き な ん だ っ て 言っ て い て 人 の 配 置 っ て こと 人 の 配 置 権力 闘 争 と か パワー バランス と か 社 内 調 整 と か 世界 は 人 事 で で き て る ん だ

而

と そ

政治和职业摔跤正是这种人事安排表现得最为极端的形态

の 人 事 が 極端 に 現 れる 形 っ て の が 政 治 と プロ レス

什么？

な ん だ と

所以说，政治和职业摔角从人事角度来看就很有趣。实际上政治要复杂得多，但通过投射‘人事’这个框架来观察，就是一种投影式的理解方式。

だ から 政 治 と プロ レス は 人 事 で 見 れ ば 面 白 い ん だ っ て 言っ て て 実 際 は 政 治 っ て も っ と も っ と 複 雑 な ん だ けど そ の 人 事 っ て いう フレーム を 投 射 し て それ で 見 る っ て プロジェクション 的 あれ 合っ て ます

啊

あっ て

首先，首先，我认为这是投影另一个重要的方面。在认知科学中这叫宽松推理（类比），完全不同的事物A和B，通过某种视角看就变得相同了不是吗

まず まず もう 一 つ の プロジェクション の 大 き い と こ だ な と 思っ て て 認 知 科 学 で 緩 い 推 です ね アナ ロジー 全 然 違 う a と b が こう いう 見 方 を し た ら 同 じ じゃ な

吗

い か

这正是投影。为什么这么说呢？因为看着A却觉得这是B。这确实是投影，但这时我们实际在做的是通过类比这种心理活动，找出共通点——可能是结构相同，或意义相同，又或是关系相同——来进行解释。

みたい な の は ま さ に プロジェクション 。どう し て か と いう と a を 見 て これ は b だ と 思 う わけですよ ね 。それ は 本 当 に プロジェクション な んだけど 、その 時 何 を やっ て る の かっ て いう と 、 類 推 っ て いう 心 の 働 き を し て 何 が 共 通し て る の か を 抽 出 し て ちょっと 抽 象 的 な ところ で 構 造 的 に 同 じ な ん だ と か 意 味 的 に 同 じ な ん だ と か あ と 関係 性 が 同 じ な ん だ みたい な そう いう よう な 説明 を し て いる

这样啊

そう か

类比在我们生活中随处可见。比如看到‘没有永不天明的黑夜’这句话，就会联想到人生中即便有黑暗时期也终会迎来光明——这就是类比。但原来这也是投影啊

アナ ロジー っ て 僕 ら めちゃくちゃ あります けど あ の あ れ ですよね 明 け な い 夜 は な い っ て いう の を 見 て じゃあ 人 生 に お い て も 暗 い 時 期 が あっ た と し て も 必 ず い つ か 明 る く なる ん だ みたい な の が アナ ロジー だ と 思 う んですけど それ プロジェクション で も ある ん だ そう

是的，类比中常被引用的例子就是发明苯环的凯库勒之蛇，那个梦中咬着尾巴的蛇出现后，苯环结构就被突破的故事

です そう です アナ ロジー の と こ で よく 例 に 出さ れる の が ベン ゼン カン を 発 明 し た ケ クレ レ の 蛇 っ て いう ね あ の 夢 の 中 で 尾 っぽ を 噛 ん で る 蛇 が 出 て き て ベン ゼン カン の 構 造 を 超 え て い い の だ から ワ ニ な っ て

就是从这种联想中获得的灵感吧

る っ て いう 発 想 そこ から 得 た みたい な ね

对对对，那就是看到蛇后，将完全不同的苯环结构套用上去

そう そう そう で あ れ は だ から 蛇 を 見 て 全 然 違 う ベン ゼン カン の こと を 当 て は め て 確

确实

か に

这其中完全没有逻辑必然性

ここ に 論 理 的 な 必然 性 は 全 く な い

没错，但这种套用就是投射，而认为它们相似则是类推，所以堀本先生经常进行类推，因此特别喜欢投射

です ね で も そ の 当 て は め て る ところ は プロジェクション だ し それ が 似 て いる っ て いう ふう に 思っ て る の は 類 推 で ある っていうこと で だ から 私 堀 本 さ ん は めちゃくちゃ 類 推 し て る から いろんな と こ で だ から プロジェクション 好き だ と 思 う

是啊，大概

の そうですね 多 分 お

前辈们做的事情说到底一直都是投射吧

前 ら が やっ て る こと っ て って 結 局 ずっと プロジェクション だ ろう

嗯

っ て

我觉得现在被这么一说确实是这样

こと だ と 思 う ん ですよね 今 言わ れ た ら そう だ な

嗯

っ て

有这种感觉

いう 気 が し ま

确实

し た

那就是投射广播

ね プロジェクション ラジオ

因为我经常说嘛，作为比喻艺人，想出有趣的比喻就是我的工作，所以一直有意识地做类比，现在听说这叫投射，那我就是投射艺人了

だ っ て 僕 、よく 言っ て ん す よ そ の 例 え 芸 人 だ と 面 白 例 え を 出す こと が 僕 の 仕事 な ん です みたい こと よく 言っ て る から アナ ロジー を 意識 し て い つ も やっ て た ん で それ プロジェクション だっ て 聞い た ら じゃあ プロジェクション 芸 人 です よ

所以我们的节目应该改名叫投射语言学广播

だ から 僕 ら 番 組 は プロジェクション 言 語学 ラジオ に 変え

的是

る の は

い っ て こ ん は い っ て こ

い っ て こ ん は い っ て こ

要改

ん 変え

可能会改吧，嗯

る かもしれない です か ね ゆ

专业广播呢，嗯

る プロ ラジオ ね ゆ

专业广播呢，嗯 专业

る プロ ラジオ ね ゆ る プロ

广播之类的巧妙地

ラジオ と か うまく

消失

消 え

正在做

て る

那个投影的节目

それ プロジェクション の 番 組

虽然节目名称不会改，但实际上变成什么都传达不了的节目了吧，应该说是投影广播吧

何 も 伝 わら なく なる 番組 名 は 変え な い です けど 実 質 そう 言っ て い い で しょう ね プロジェクション ラジオ で しょう ね だ

因为认知科学的老师觉得有趣才愿意配合

から さ 、認知 科 学 者 の 先 生 面 白 が っ て 付き 合っ て く れる

可能不是

ん じゃ な い か も

嗯，是的

ね そうなんです

什么

し 何

有人和我认识认知科学的老师有交集，可能是因为他们做了些从认知科学角度看来有趣的事情来解释原画学吧

人 か 僕 認 知 科 学 者 の 先 生 と 接 点 が ある んですけど それ は なんか そう いう 原画 学 を 説明 する た め に 認 知 科 学 者 的 に 面 白 い よう な こと を し て る から な の かもしれない です ね

确实如此，当把腐女子的二次创作这种完全不同的事物与小林益影论相提并论进行解释时，对方会恍然大悟地说'原来可以这样理解啊'，这种投射现象很有趣，我觉得他们可能是真心觉得有意思。这完全是在类推框架下，类推对于深化各种理解非常有用，而这正是投影的本质。

そうですね 腐 女 子 の 二 次 創作 っ て いう 全 然 違 う も の を 小 林 益 影 論 と 一 緒 だ っ て いう ふう に 言っ て て 説明 を し た 時 に なる ほど 、まあ そう 考え ら れる ね っ て いう よう な ところ が プロジェクション さ れ て て 、まあ 面 白 が っ て も ら え た の か な と 思 う 。それ は もう 本 当 に 類 推 の 枠 組み で 、いろいろ な 理 解 を 深 める た め に 類 推 っ て すごく 役 立つ んですけど 、それ が ま さ ん し く プロジェクション です よ っていうこと に

嗯，能这么说真是太好了。

なる 。そう 言っ て も ら える と ね。

比喻也是如此。比喻也是投影。那个意象没有被共享，作为比喻也不起作用，但当它起作用时，就能非常清晰地传达意义和结构。

比喩 と か も そう です。 比喩 も プロジェクション です 。その イメージ が 共 有 さ れ て な い し 、 比喩 と し て 機 能 し な い し、それ が 機能 し た 時 に 非常 に 意 味 と か 構 造 と か 分かり やす く 伝 わ る わけ です

堀松先生，这么说来您好像特别喜欢那些不成功的例子呢。

堀 松 さ ん それ で 言 う と うまく い っ て な い 例 え 好き な ん です

是啊

よ そう

这就是投影功能不全的状态

だ わ プロジェクション 不 全 な 状 態

也就是说，在投影功能不全的状态中感受到了乐趣

っ て こと プロジェクション 不 全 な 状 態 に 面 白 み を 感 じま す

对吧，这种错位感很有趣呢

ね それ は ズ レ が あっ て 面 白 い ですよね

我读了本名为《真正理解量子计算机》的书，里面提到比如电子会从能量较低的层级开始填充，这用公寓来比喻就很好理解。书上说公寓也是下层先被占满，因为下层更容易出租。但我心想，不对啊，上层不是应该先被占满吗？

量 子 コンピューター が 本 当 に 分 か る っ て いう 本 を 読 ん だ ん です よ そ の 中 に 出 て き た 例えば 電 子 は エネルギー 順 位 が 低 い 所 から 埋 まっ て い き ます これ は マン ション に 例える と 分かり やす い です と マン ション も 下 の 方 が 外 に 出 る の に 早 い から 下 の 方 から 埋 まっ て い き ます よ ね っ て 書い て あっ て い や 、 た わ ま ま 上 の 方 から 埋まる けど な と 思っ て

因为下层会被看到晾晒的衣物之类的，所以不受欢迎，人气低嘛

だ っ て 下 の 階 は ね 、洗濯 物 と か 見 ら れ ちゃう から 嫌 だ と か 言っ て 人 気 低 い

对吧，所以大家都想住公开层（上层）啊。我心想这完全对不上号，但觉得有趣就记下来了

ですよね だ から ね みんな 公 開 層 住み た が る けど な ー と 思っ て 全 然 話 合っ て な い な ー と 思っ て 嬉 し く て メモリ ま し た けど

没错，这说明那个人没能准确把握塔式公寓的形象特征

そう だ ね だ から そ の 人 は タ ワ マン の 持っ て る イメージ を うまく 把 握 で き て な い っ て いう こと だ よ

所以说投射失败了呢。比如看到更幸福类型的书会感动，但我不会把星巴克的拿铁当作日常奖励天天喝，那样就变成日常了。应该一周一次或有好日子时才喝。就像放屁笑话一样，有个喜剧演员很喜欢用放屁笑话逗乐观众，但如果每次演出都用，效果就会变差，所以控制在一天一场。这和保留放屁笑话的效果完全一样呢——书上这么比喻的

ね だ から プロジェクション の 失 敗 だ な っ て こと ですよね これ と か も っ と 幸 せ 系 の 本 で 出 て き て 感 動 し た の が 私 は スタ バ の カフェ ラ テ を ご 褒 美 に 取っ て お い て い て しょ っちゅう 毎 日 飲 む も ん じゃなくて それ に する と 日 常 に な っ ちゃう から だ から そう じゃなくて 一 週 間 に 一 度 と か い い こと が あっ た 日 だけ 飲 む よう に し て 例える な ら オ ナラ ジョー ク の よう な も の だ っ て 出 て き て ある コメ ディアン が オ ナラ ジョー ク で 笑 い を 取る の が すごく 好き な んだけど それ を しょ っちゅう 劇 場 に かけ て る と 受け なく なる から 一 日 一 公 演 ま で に し て いる と だ から オ ナラ ジョー ク を 取っ て お く の と 全 く 同 じ ですよね っ て 書い て あっ て 例え な い

这种方式更容易理解呢

方 が 分かり やす い な っ

想到这个例子时，我发现这正是投射失败的情况

て 思い ま し た ら これ プロジェクション 不 全 で し た

嗯，原来如此呢——

ね なるほど ね ー

但是

で も

我完全没想到会觉得这个有趣，比喻失败也毫无察觉，就算注意到了也不会放在心上

それ を 僕 面 白 が る っ て 発 想 が なく て 例 え が 失 敗 し て る っ て 気 付き も し な い し 気づ い た と し て も 気 に 留め な い んですけど

嗯，森

ね 森

本书里特意提到这个例子，而我却从没有过收集比喻的想法呢，本

本 さ ん は これ を や た ら と 取り 上げ て あげ つ ら っ て だ から 僕 は 例 え を 収 集 する っ て いう 発 想 が なかっ た ん ですよね 本

真的呢，堀本先生非常喜欢投影这个概念

当 に ね 堀 本 さ ん は すごく プロジェクション が 好き だ っ て

可能是

いう の か も

这样呢

ん です よ

完全没在意过

全 然 気 に し て なかっ た

比如看到鼓之类的

っけ ド ラム と か 拝見 し て て も

又说是在投影呢

、また プロジェクション し て る っ て らっしゃ る の

名字

名 前

读了我写的文章，又被说是在投影

。 俺 の 書い た 文 章 を 読 ん で 、また プロジェクション し て る っ て 言わ れ て る ん

是吗

です か

我是订阅了堀本先生的

私 は あ の 堀 本 さ ん の ね 定 期 購読 を

定期刊物。正在拜读您推荐的内容

し て お り ます 。 お お お す め の こと を 読 ん で くださっ て いる

不过大概想订阅堀本先生的刊物也是因为他在投影吧

。でも 多 分 そ の 堀 本 さ ん の あの 定 期 購読 し よう か な っ て 思っ た の も プロジェクション し て る から な

嗯

ん です

哟

よ え

——即便如此

ー それ で も

因为正在投射，所以想读投射出来的内容

と さ ん プロジェクション し て る から プロジェクション し て る も の を 読 みたい

还有这种诉求方式啊

そんな 訴 求 の 仕 方 ある ん

是啊

だ よ あ

那个笔记本 这样想读投影的人

の ノート それ で プロジェクション も 読 みたい 人 に

取决于。 不过

よっ て 。 ま

这次

た 今 回

马上投影

すぐ プロジェクション

是吧。你这家伙

す ん だ な 。お前 は

。很多

。 多 い の

就是，类推呢，说a等于b的情况很多也很有趣，不过我还喜欢另一种方式，就是会拿名人举例来说

は 、 類 推 ね 、a は b で ある っていうこと も 多 い と 面 白 い んだけど 、あと もう 一 つ 私 が 好き な の は 、有名 人 取り 上げる じゃないですか

。会这么做呢。就是网红那些。

。 やり ます ね。 インフルエンサー ね。

不是分析名人本身，而是分析那个人在别人眼中是什么形象、处于什么位置。这本质上是在分析周围人如何投射到那个人身上，掘本先生特别喜欢这种方式

有 名 人 の 、その も の を 分 析 する ん じゃなくて 、その 人 が ね どう 思 わ れ て いる の か 、どう いう 立ち 位 置 な の かっ て いう の を すごく 分 析 する の よ 。それ は 結 局 周り の 人 が そ の 人 に どう プロジェクション し て る の かっ て こと を 堀 本 さ ん すごく 好き な ん です

对啊

だ から

我不仅仅是在投射

僕 は プロジェクション する だけ じゃなくて

维修人员

修 理 の 人 が

如何投射

どう プロジェクション し て る の か

他人

他 人

的投射

の プロ ジェ クション

我甚至能看到

ま で 見 て る ん だ 俺

太喜欢了

好き すぎ る や

自己既是投射的玩家，又像在管理他人投射的游戏经理状态

ん すごい 自 分 で プロジェクション の プレ イヤー で も あり つつ 他 人 の プロジェクション も マネジメント し て る みたい な プレイング マネージャー の 状

状态啊

態 な

原来如此呢

わけ です ね

我特别喜欢看御宅族们进行二次创作，其实就是喜欢观察御宅族们如何进行投射

私 は オタク た ち が 二 次 創作 する の が すごく 好き な んだけど それ は オタク の 人 た ち が どんな プロジェクション し て る の か を 見 る の が 好き

很有趣

な ん です よ 面 白

就是所谓的投射观察者

い プロジェクション ウォッチャー っ て こと

对吧

です ね

没错没错

そうなんです そうなんです

还有久保老师说过，网络艺人本质上也是一种投射

あ と 久保 先 生 おっしゃっ て た の は インターネット 芸 人 っ て プロジェクション だ よっ て 言っ て ま し た

诶，是这样吗

え そう な ん

你觉得是怎么回事呢

どう し て ん だ と 思い ます

完全不是本能反应啊，堀本先生

全然 本 能 堀 本 さ ん

当互联网艺人时就会想着'这么说应该会受欢迎吧'之类

が インターネット 芸 人 し て る 時 っ て こう 言っ た ら 受け る だ ろう と か

啊

あ あ

周围的人这样看我，所以我就按照他们的期待来表现

あ 周り の 人 は 俺 の こと こ の よう に 見 て る から そ の 通り に 振 る 舞 お う っ て し て る わけ じゃ

不是这样的呢

な い そうですね

这就是把别人对自己的投射直接演出来

それ っ て 自 分 が 誰 か に さ れ て いる プロジェクション 投 射 を そ の ま ま 自 分 で 演 じる こと

所以说那个

だ から それ

就是在说网络艺人这种投射现象非常明显

っ て めっちゃ インターネット 芸 人 っ て プロジェクション 的 だ よっ て 言っ て ま し た

原来如此 原来如此 看着别人的投射去迎合 看着别人的投射来调整自己的行为 是这样吧

そう か そう か 他 人 の プロジェクション を 見 て それ に 合わせ て いる 他 人 の プロジェクション 見 て 我 が 振り 直 せ みたい な こと ですよね

没错 所以也会主动迎合投射

そう だ から プロジェクション 寄せ も し て

嗯 确实会这样

る そう だ ね し て る し て

会观察投射 也会主动迎合投射

る プロジェクション ウォッチ し て プロジェクション 寄せ も し て

是的

ます

比我更擅长投射呢

だ わ 俺 より プロジェクション し て ます

所以说

だ から

刚才提到的紫色包包也是成员色，他们不是会这样展示吗？所以会说'请对这个进行投影'之类的话

あ の さっき の ね 紫 の 鞄 なんか も メンバー カラー です っ て 言っ て 出す わけ じゃないですか だ から これ に プロジェクション し て ください っ て いう 風 に

就是这么回事呢。确实，大家的投影也都指定好了，我也在努力配合那些投影

そういうこと です ね そう だ わ みんな の プロジェクション も 指定 し て る し そ の プロジェクション に 僕 も 合わせ に 行っ て る

嗯，这样一来，当形象与现实重叠时，就会产生惊人的真实感。粉丝们也会为此高兴，我们当然想做让粉丝开心的事

ん だ そう する と イメージ と 現 実 が 重 ね 合わ さ っ た ところ に も の すごい リア リティ が 生 ま れる の で それ を やっぱり ファン の 人 た ち も 喜 ぶ し ファン の 喜 ぶ こと を し た い っ

原来如此呢

て なるほど ね

但堀松先生也不会故意反着投影的意愿来呢

で も 堀 松 さ ん 押し 着 せ プロジェクション へ の 逆 張り も し な い うん

是啊，要是觉得'对这家伙说这个就行了吧'而被带着节奏的话，有时反而会说相反的话呢

そう こ い つ に は これ 言っ と け ば い い だ ろう っ て いう 感 じ で 振ら れ た ら 逆 の こと 言っ た り する よ ね そう

对吧？所以那里还挺复杂的呢

だ よ ね だ から そこ や や こ し い よ ね

我

僕

当堀松背着紫色背包时，我就想着这家伙肯定在等投影，反而不会把它商业化

紫 の リュ ック と か を 堀 松 さ ん が し て る と こいつ プロジェクション 待ち だ な と 思っ て 逆 に それ は 商 用 し な い

啊

あ あ

水野，你干脆直接放弃吧

もう 捨て る ん だ 水野 さ ん 逆

反而希望他能背着不是奇怪紫色的背包来打破常规

に 変 な 紫 じゃ な い リュ ック と か を し て 外 し に 来 て ほ し い な と か 思っ

不是啦

ちゃう も

或者说也有这种情况

の も ある と いう か

那个应该是水蓝色的吧

それ は 水 色 の なん じゃ な い

确实啊

確か お

就在那里卸下

よ そこ で 外 し て

配合水野那边

る の 水野 の 方 に 合わせ

正在

て い

那个才

っ て る それ こ

那样

そ な ん

是的没错

です よ そう

来了

き た

好像是这样

か みたい

不，不是那样的，是另外的

な ね そう き な い よ 別

就是啊

に だ

因为紫色包包是我主动邀请的投影

から 紫 の 鞄 は 私 から し た ら もう 誘 い プロジェクション

那样很好

そう 良く な

是啊

い よ

那个 那个

そ の そ の

那个 那

そ の そ

是投影

い プロジェクション だ

外

よ そ

那个投影，是那个

の そ い プロジェクション だ よ そ の

那个投影啊，是那个商业主义的投影啊，那个

そ い プロジェクション だ よ そ の 商 業 主 義 的 プロジェクション だ よ それ

之前我在一档关于轻松语言的广播节目中做过一期，讨论用平辈语气说'可以哦'这种表达是否带有暴力倾向。那期节目里我做了关于投影配合的发言，说'要是能赚钱就好了'之类的话，结果水野先生突然来了句震撼发言：'现在不是在你那边说话啊！害怕就直说啊！'其实那话换个说法就是'别用投影方式说话'。

ちょっと 前 に ゆ る 言 語 ラジオ で やっ た 回 で タ メ 語 で いいよっ て いう の っ て も し か し て 暴 力 な ん じゃ な い か みたい な 話 を し た 回 が ある んですけど そ の 回 の 中 で 僕 は そ の プロジェクション 合わせ の 発言 を し た ん です よ いやいや それ 儲 かっ た ら い い から みたい な こと を 言っ た ら 水野 さ ん が 今 お 前 の 側 と 喋っ て ねえ ん だ よ 怖 で 喋 れ よっ て いう 衝 撃 の こと を 言っ た んですけど あ れ 言い換える だ っ た から プロジェクション で 喋 る な っ て こと

是吗？对啊，就是投影嘛。

です か そう だ よ 、 プロジェクション さ

是啊，是被投影出来的东西嘛。

そう だ ね 、 プロジェクション さ れ て る も の で で

不是在和投影说话，而是在和本质对话啊。

喋 る ん じゃなくて 根 っ こと 喋っ て る から ね

那个

そ の

因为不是在投影仪部分进行的对话

プロ ジェ クター の 部 分 で 会 話 し て な い から

原来如此，所以你们才试图剥离投影效果啊

なるほど ね だ から プロジェクション を 剥 が そう と し て き た わけ です ね あ れ は

关于项目的话题

プロジェクト の 話

真有趣呢，这么一想感觉购买各种东西的欲望都增加了

面 白 い ね そう 考え る と いろんな も の を 買 そう 度 上がる 気 が する わ

不过

で も

不只是网络艺人和偶像，普通人某种程度上也会进行这种投影

まあ インターネット 芸人 さ ん と か アイ ドル だけ じゃなくて 、やっぱ 普通 の 人 も ある 程 度 は そう いう プロジェクション し

确实会呢。确实会

て る わ 。 し て る わ

。

。

正在做呢

し て る わ

。

。

比如想成为理想中的男友之类的

理 想 の 彼 氏 で あり た い と か ね 、例えば

对对

そう そう

是的，所以

そう 、 だ から

对父母来说想做个好孩子，但又想试着反抗之类的，这些不仅包含各种核心，也包含我们生活状态中的方方面面

親 に と っ て い い 子 で あり た い と か 、 で も 反抗 し て み る と か あ あ いう の は こう 色 々 な コア だけ じゃ なく や っぱ 側 も 含 ん だ 私 た ち の 生 き て いる 姿 の 中

通过投射

で プロジェクション で

我深有同感，所以到这里为止

すごく ある な と 思 う だ から ここ ま

说到这个呢，大山先生的写真集之类的就是典型例子，虽然现在将高纯度的投射现象不加批判地商业化利用了，但这可能导致对人的支配，比如演变成束缚或保护之类的。老师在第二本《想象性负面》这本书中敲响警钟，阴谋论正是如此——基于少量线索构建出这样的模型，虽然与现实不符，却可能导致政治混乱或对人施加暴力。投射并非只有好的一面

で の 話 ね 大 山 さ ん の 写 真 集 と か な ん て すごい 典型 的 です けど 純度 の 高 い プロジェクション っ て の を わり と 今 無 批 判 に 商 用 し た んですけど それ っ て 人 の 支 配 に 繋 が る 可能 性 も ある わけですよ ね 束縛 と か 保 護 と か そう い っ た も の に 繋 が る わけ な の で それ を 先 生 が 二 冊 目 の こ の イ マジ ナリー ネガティブ っ て いう 本 で 警 鐘 を 鳴 ら し て いる 陰謀 論 な ん て ま さ に そう で 少 な い ヒン ト を 基 に こ の よう な モデル に な っ て る は ず だ っ て いう それ が 現 実 と は 違 う ん だ けれど も それ に よっ て 政 治 が 混 乱 し た り だ と か 人 に 暴 力 を 振り た ち が そういうこと ある わけ で プロジェクション っ て だ から 良 い 面 ば かり で は な い と いう

就是这么回事。所以阴谋论啊，还有灵感商法之类的，在没陷进去的人看来

こと な ん ですよね そう だ から 陰 謀 論 と か あ と は 霊感 商 法 なんか は それ に はまっ て な い 人 から 見 る と

在说什么

何 言っ て

就像你这种完全荒诞不经的话，但对深陷其中的人

ん の あ ん た みたい な 本 当 に 荒 唐 無 稽 な 話 に 思 え で も それ に はまっ て る 人

来说

に と っ て は

却构成了一个极具整合性的世界。问题在于投射被他人操控而导致这种状态

すごく 整合 性 の ある 世界 に な っ て る っ て こと で プロジェクション が 他者 に よっ て 操 ら れ て る こと で そう いう 状 態 に 陥 っ て る っ て いう ところ が 問 題 な ん

就是这样。归根结底还是那句话——别让他人握住投射之剑

です よ これ やっぱり あ れ だ ね プロジェクション の 剣 を 他人 に 握 ら せる な

确实如此，投

そうですね プロ

化学义勇队是正确的说法，事情正变得越来越明显呢

化 義 勇 が 正 し い っ て 話 し て どんどん な っ て き ます よ ね

就会变成那样呢

そういうこと に なり ます ね

或者说，听着听着我突然想到，所以给岸田文雄前首相起名'增税眼镜'之类的，那有点像是霸凌吧

そう て いう か それ 聞い て て 思っ た んですけど だ から 頭 つける と か も 多 分 そう ですよね 岸田 文 雄 元 総 理 大 臣 に ね 増 税 眼 鏡 っ て 名 前 つけ て た の と か ね あ れ い じめ っぽ かっ

是啊，有点

た です ね ちょっと

就是这样呢，总觉得他为什么是'增税眼镜'呢，增税什么的

そういうこと ですよね なんか あ い つ は 増 税 する 眼 鏡 な ん だ ろう っ て いう 増 税 あ ん

其实并没有

ま し て なかっ た ん です

呢，石田

ね 石田

这种说法呢，说到底就是计划减税

さ ん っ て 言 い 方 だ し ね ど っち かっ て 言っ た ら 計 画 減 税

对吧，那是个毫无经验的预测呢，松野

で し た ね それ は 、 ノウハウ も な い プロジェクション ですよね 松 野 は

从这个意义上来说确实是预测呢，用其他词语来描述对那个人的印象，然后套用在大家都能确认的那个人身上

そう いう 意 味 で 本 当 に プロジェクション だ ね そ の 人 に 対 する イメージ を 別 の 言葉 で 言っ て その 人 に 当 て は め て みんな が 確 か に っ

是这样呢

て そう だ ね

不过和泉佑先生写了本关于什么是恶语的书，书中提到恶语就是用语言重构世界上存在的序列。所以每个国家都有小丑角色，这证明了我们能在语言层面调查那些所谓伟人的序列。刚才说到预测意味着主导权在自己手中，我觉得这和给看不顺眼的人或政治家起绰号密切相关——虽然是预测的负面表现，但也蕴含着非常本质的东西

そう で も さ 和泉 佑 先 生 が 悪 口 っ て 何 だ ろう っ て いう 本 を 書い た んですけど そ の 泉 先 生 の 本 に 書か れ て い た の っ て 悪 口 っ て いう の は 世界 に ある 序 列 を 言葉 で 作り 変え る こと な ん だ っ て いう よう な こと を 言っ て た ん ですよね だ から ど の 国 に も ジョーカー が ある の っ て 偉 い 人 っ て いう の の 序 列 を 言葉 上 で 捜 査 する こと が できる っていうこと の 証 明 だ と 思 う ん です ね さっき そ の プロジェクション っ て 主導 権 が 自 分 に ある っていうこと を 話 し ま し た けど それ と 結構 関 わっ て る 気 が し て 自 分 の 気 に 食 わ な い 人 と か 例えば 政 治 家 に あだ名 を つける の っ て プロジェクション の もちろ ん 悪 い 面 で も ある んですけど で も すごい 本 質 的 な 部 分 も 宿 っ てる 気

确实有这种感觉呢

が する よ ね

这是在表达'我不会按照你的规则排列序列'的意思啊

俺 は お 前 の ルール の 序 列 の 並 べ 方 を し な い ぞ っ て いう 意 思 表 示 の 表 れ で も ある わけ です も ん ね

感觉世界变得有趣起来了呢，怎么样？

なんか 世界 面白く な っ て き ま し た よ どんな だ

就像刚才初次提到的，通过投影来看世界会变得很有趣

から さっき 初 回 で 言っ た けど 、世界 っ て プロジェクション を 通し て み る と お も ろ

真的就是这样呢

い ん です よ 本 当 に そう だ な

另外模仿秀本质上也是投影，但以当前世界的序列来看，模仿学校老师之类的行为让我思考

あ と ものまね も 本 当 に プロジェクション な んだけど 今 の 世界 の 序 列 っ て いう 意 味 だ と 学 校 の 先 生 の ものまね と か する の っ て 思っ て た

吗

の か

平时虽然不能小看老师，但通过模仿就会变成被取笑的对象，这种感觉像是在改变序列

な 普 段 先 生 の こと を や っぱ 馬 鹿 に は で き な い ん だ けれど も ものまね する と ちょっと 笑 う 対象 に なる っ て いう よう な 感 じ で 序 列 を 変え て る の か な と

我也想过，夸张表现也是那种投影吧，因为夸张到与实际情况完全不同，就像好莱坞三流师傅的模仿秀，我记得老师写过

思っ て た し か に 誇張 する の と か も そ の プロジェクション ですよね 実 態 と 全 然 違 う ぐらい 誇張 し た だ から ハリ ウッド 雑 魚 師 匠 さ ん の ものまね あ れ 確 か 先 生 の 書い た

书里确实写过。那个人不是会做蝴蝶模仿吗

書い て あり ま し た。 胡蝶 ものまね を する じゃ な い あの 人

比如汉默·坎默之类的

。 ハン マー カン マー と か ですよね

模仿艺人通过观看模仿表演来练习

ものまね 芸 人 の ものまね を 見 て 練習 し て る っ て いう ふう に

说道

おっしゃっ て

虽然不断夸张化的过程已经失去了原型

る どんどん 誇張 さ れ て っ て いう の は 原 型 な い です けど ね

是啊，所以论文里把夸张模仿称为好莱坞杂鱼师傅的模仿

そう だ よ 、ほら だ から 論 文 の 中 に 誇張 ものまね を ゲイ ト し て いる ハリ ウッド 雑 魚 師 匠

希克是在模仿

シック は ものまね を し

那些模仿艺人通过练习模仿他人，这样确实更容易夸张特征，正如文中所说

て いる 芸 人 の 真 似 を し て 練習 を し て いる そう だ が それ で あ れ ば 確 か に 特徴 を 誇張 し やす い と 考え ら れる っ て 中 で

这个回答被小学生新闻采访引用过

それ ちゃん と ね 小学 生 新 聞 に ね イン タ ビュー で 答 え たって の を 引 用 し て お り ます

所以脚注43有明确标注

。だから 脚 注 4 3 が ちゃん と 付い て ます よ

该怎么说呢，刚才本来想说的，就是老师模仿的那个，模仿希特勒的卓别林之类的都是一样的

。って いう か 今 の 話 し た い と 思っ た けど さ 先 生 の ものまね する や つ あ れ ヒト ラー の 真 似 する チャップリン と か 一 緒 な

嗯，啊可能是吧

ん だ ああ そう か も

作为权力者，大家都在模仿那些无法反驳的人，通过夸张模仿来制造笑料，从而改变等级序列

。 俺 そ の 権 力 者 と し て い て みんな が 口 答 え で き な い 奴 を モノマネ し て 誇張 し て 笑 い に する こと で 序 列 を 変え て る わけ で

模仿年级主任之类的确实会很受欢迎吧，果然如此

学 年 主 任 の や つ と か やる と 受け んだよね や っぱ ね

就是最厉害的那个

一 番 偉 い や つ

因为模仿那个就会受欢迎

で あ れ ば 受け る から

但模仿的人毕竟是在模仿希特勒那种

で も やっ て る 人 な ん だ から ヒト ラー みたい な

这就是批评啊

批評 ですよね

你现在完全没考虑过这种事吧？但结果上做的是同样的事啊，就像模仿世界上现在最不可触碰的人物那样

今 全 然 そ つけ そんな こと 考え な い こと だ ろ お 前 は で も 結 果 と し やっ て る こと 一 緒 だ から ね 世界 で 一 番 今 手 つけ ら れ な い 奴 の 真 似 を する みたい な こと よ

嗯，就是一直画肖像的山藤庄司先生

ね 似 顔 絵 を ずっと 書い て た 山 藤 庄 司 さ

是的

ん です

嗯

ね っ

他在岩波新书出版的肖像画书里说过，他画的肖像画其实是通过特定视角进行的批判性表达

て いう 岩 波 新 書 で 似 顔 絵 の 本 書か れ て た んですけど 彼 が 書い て た の っ て 似 顔 絵 と は 決めつけ に よ る 批評 で ある っ て 言っ て た ん ですよね う ん

真有意思

お も ろ い ね

所以这和模仿本质上是一样的，都是通过极度夸张某些特征来展现自己独特的投射

だ から それ っ て ものまね と 多 分 一 緒 で ある 一 部 の 特徴 を も の すごく 誇張 し て 自 分 なり の プロジェクション を 提 示 する こと

我也这么认为

だ と 思 う ん ですよね

而且那个，寺田寅彦说科学也是一样的

そして それ ね 寺 田 寅 彦 は 科 学 一 緒 だ っ て 言っ て た ん

是啊。又是投影。

す よ 。また プロジェクション だ 。 ど

不客气

め ま せ

虽然，但什么时候

ん の に 、いつ

都期待

も の 期 待

有的

が あります

。这个要拒绝

。これ は 断 る ご

会进行投影的。寺田虎彦的名作随笔中有篇《漫画与科学》，说其实漫画和科学可能是同一种活动。这是寺田寅彦在投影呢。啊，确实

と に プロジェクション し ます から 寺 田 虎 彦 の 名 作 エッ セイ で 漫画 と 科 学 っ て いう の が あっ て 、それ は 漫画 と 科 学 っ て 実 は 同 じ 営 み な ん じゃ な い かっ て いう 。これ は 寺 田 寅 彦 が プロジェクション し て ます ね 。ああ 、そう だ ね 、

正在投影呢。所以说是投影，虽然没有投影但实际上在做投影，但归根结底物理...

プロジェクション し て ます ね 。だから プロジェクション 、 プロジェクション な い プロジェクション し て る んですけど 、結局 物 理 っ

是啊。就像考虑物体被抛下后坠落的现象时，暂且假设没有空气阻力之类的，所以投掷布料和投掷铁球时情况不同这类讨论都先搁置，单纯思考物体坠落这种现象的本质时，就能进行公式化处理。实际上现实要复杂得多，但将物体坠落现象极度简化后就会变成这样。漫画创作也是同样道理——觉得这个人鼻子大，就只提取鼻子大这个特征来画，其他部分可以相对随意处理。所以说漫画和科学其实是同一种创作活动，科学也是如此。

て そう だ よ ね。 物 を 投げ て 落ち て くる みたい な 現 象 を 考え る と き 、一旦 空 気 抵 抗 な い も の と し よう と か 、 だ から 布 を 投げ た 時 と 鉄 球 投げ た 時 と 違 う じゃ ん みたい な 話 は 全 部 とりあえず 無 し に し て 、一旦 一旦 こ の 一般 に 物 が 落ち て くる っ て どう いう 現 象 な ん だ ろう っ て 考え た 時 に こ の 定 式 化 できる よ ね っ て いう 部 分 だけ を 切り 出 し て いる 実 際 に は 現 実 は も っ と 複 雑 な の に こ の 物 が 落ち て くる も の を 最 も 単純 化 する と こう なる よ ね っ て こと やっ て で 漫画 も 全 く 一 緒 で この 人 っ て 鼻 大 き い な っ て 思っ た ら 鼻 が 大 き い っ て いう 情報 だけ を 切り 出 し て き て 他 の と こ わり と どう で も よく 描 く だ から 漫画 と 科 学 っ て 同 じ 営 み な ん だ っていうこと 言っ て て 科 学 も 一 緒 です

这个真的很厉害

それ これ すごい

公式

定 式

化之类的

化 と か そう

是啊

だ も

说要忽略那里

ん だっ て そこ 無 視 する ん だ っ て と こ 無

因为会忽略掉嘛

視 し ちゃう から ね

比如大胆的公式化处理之类的

大胆 な 定 式 化 と か ある じゃ

是啊

ん だ っ

但现实中明明存在空气阻力啊

て 空 気 抵 抗 ある じゃ ん 世 の 中 に っ て 話 だ から ね

乔姆斯基在生成语法理论中就提出要完全忽略实际语言表现（即人们日常说话的方式），这观点非常关键

チョ ム スキー と か さ 生 成 文 法 の 理 論 の 中 で パ フォー マン ス つ まり 実 際 に 人 が 喋っ て る あ れ と か は 全 部 無 視 する って こと 言っ て る ん です よ それ すごい 大 事 な ん じゃ ん

不

。 い え

不不

い え い え

但如果不考虑实际说话方式，就没法研究语言了吧

喋っ て る 話 考え な い と 言 語 の 話 考え ら れ ん で しょ っ て 思 う けど ね

没错，但乔姆斯基偏偏这么想，这套理论能让现代语言学家如此狂热，真的很厉害

。そう 、 で も ちょむすけ は そう 考え なく て 、それ が 今 言 語学 者 が 熱 狂 し て いる 理 論 だ っ て 考え る と すごい 。それ と かっ て すごい よ ね。