隔壁的闲聊 EP.150「性格恶劣从何而来」

感谢您一直收听我们旁边的闲聊节目。

いつも隣の雑談をお聞きいただきありがとうございます。

现在播放一则节目通知。

ここで番組からのお知らせです。

12月8日星期一，我们将在东京下北泽的B·B书店举办一场特别对谈活动。

12月 8 日月曜日、東京・下北沢の本屋 B・ B でスペシャルトークイベントを開催します。

线上门票正在销售中，请查看B·B书店官网获取详情。

配信チケットは販売中ですので、本屋 B・ B のホームページをチェックしてください。

我们期待各位的参与。

皆様のご参加お待ちしております。

TBS播客。

TBS ポッドキャスト。

最近啊，这23年来和作君聊天、自己经历的事、还有和堀江先生交谈等等，各种事情突然就——你看，总会有那种时机对吧。

最近なんか、ここ 23 年で作ちゃんと話したり、自分が経験したり、堀江さんと話したりとか、いろんなことがピピって、ほら、つながるタイミングってあるじゃん。

那种感觉时隔很久又来了，说到底还是那个内容吧。

あれが久しぶりに来て、結局やっぱりなんだろう、その内容は。

虽然不会收录进BIST的单行本里，但那是在单行本截稿后写的原稿。

ビストの単行本には入らないんだけど、単行本締め切っちゃった後に書いた原稿だったんだけど。

性格恶劣到底是什么呢？

性格が悪いって何だろう。

有时候会思考这类问题，偶尔也会觉得自己性格很差吧？

みたいなことを考えることがあって、性格悪いなぁって思う時あるじゃない。

对别人或是对自己产生'性格真差'这种想法时，通常都是因为自卑感被刺激到，或者像是盔甲过热时产生的过激行为，我就是这样。

誰かに対してで、自分に対して性格悪いと思う時は、だいたいコンプレックスを刺激されたりとか、なんか鎧が暑くなっちゃってる時に出た過剰行動なのよ、私は。

对自己产生'性格真差'的想法时...不过偶尔也会遇到那种，几年才一遇的、恶劣到令人震惊的人吧？

自分に対しては、自分が性格悪いなって思う時って、だけど、たまにすごい、ひょっとするぐらい性格悪い人にさ、何年に1回かぐらい会うことってあるじゃん。

频率高到惊人的人确实存在呢，对吧。

驚くぐらい多い人はね、おう。

就像发现珍稀动物那种感觉对吧？

っていう珍獣発見みたいなやつあるじゃん。

确实有呢。

あるね。

话说，性格这东西确实存在。

でね、性格ある。

然后呢，在做这件事的时候，我就觉得这个话题真的很难讲，稿子也反复修改了很多次，还跟编辑讨论过，说这样写可能会引起误解，或者伤害到别人。

それでなんか、それをやった時にでも、でも、この話すのすごい難しいなと思って、原稿も結構何回も書き直して、その編集の人にも、これだとちょっと誤解を与えるかもとか、傷つけちゃうかも。

大概就是这种感觉，但我觉得没有人生来就是性格恶劣的吧。

みたいな感じでやったんだけど、なんか性格が悪い人って生まれた瞬間から性格悪い人多分いないじゃんね。

我得出的结论是，性格恶劣的人很可能是因为他们被性格恶劣的人包围着。

私のたどり着いたそのピピって来たのの結論は、性格が悪い人って多分性格が悪い人に囲まれてたんだよ、おそらくあの。

为什么呢？根据我的理论，人类只能做自己知道的事情。

みんな何でかっていうと、私の持論としては、人間知ってる、自分の知ってることしかできないそうだね。

所以如果一个人从小受到恶劣对待，他就只知道这种方式，无论是在学校、家庭还是兄弟姐妹之间。因此，性格恶劣并非与生俱来。

から性格が悪い人から嫌な扱われ方をされたら、それしか知らないから、学校だったり、家族だったり、兄弟とかいろいろあると思うんだけど、で、だ、性格が悪い人は生まれつき性格悪いじゃなく。

而是因为被恶劣对待才变得恶劣的。所以性格恶劣者最初的受害者其实是他们自己。

て、性格悪い人に扱われたから性格悪くなったんだなっていう 性格悪い人の一番最初の被害者って自分なんだよね。

是啊，确实变成这样了。

そうだね、そうなってしまった。

对对。

そうそう。

所以，主动选择变得性格恶劣的人，大概是不存在的。

で、自ら率先して性格が悪くなってく人、多分いない。

小孩子中，有的会怕生，有的性格内向，但关键在于周围的大人。

ちっちゃい子とかで、人見知りの子がいたりとか、おとなしい子はいるけど、でも、周りの大人。

如何应对这些情况，会决定一个人性格的形成。

がどう対応していくかによって個人が形成されていくわけじゃん。

总是这个话题。

いつもその話。

土组的故事也是如此，都是环境的影响。

土グループの話もそうだけど、環境によってね。

不过说这个的时候，我总觉得...该怎么说呢，反而觉得找到原因是好事，但对某些人来说可能会有点受打击吧。

で、ただそれを言うと、私はすごくそれがなんて言うんだろうな、逆に原因がわかってよかったじゃんっていう感じなんだけど、人によっては多分それはちょっとショックに受けちゃうかもしれないなと思うんだけど。

想到'因为被性格恶劣的人对待过，我才变成这样'，就没办法把责任全归咎于自己了。

なんか 性格が悪い人が自分のことを取り扱ったから私性格悪くなったんだって思うと自分のせいじゃなくできない。

对对对，是这样的。

はいはいはいはい、そうなんだ。

那不是很可怜吗，我说。

じゃあかわいそうじゃん、私っていう。

这样啊，不过呢，能意识到自己性格不好的人其实也没那么糟啦。确实确实。

そっか、でもさ、自分って性格悪いよなってさ、自覚できてる人はそこまで悪くないよね。そうだねそうだね。

这是闲聊节目《杂谈之人·樱林直子》与专栏作家Jane数的对谈。

これは雑談の人・桜林直子とコラムニスト・ジェーン数の雑談番組。

就像在咖啡厅偶然听到邻座谈话的感觉一样，让我们来听听小樱和苏小姐的对话吧。

喫茶店でたまたま隣に座った人たちの話が耳に入ってきたなぁ、くらいの感じで咲ちゃん、スーさんの話を聞いてみましょう。

比如周围的人都渐渐疏远啦，和别人聊天时总是自己往消极方面想啦，看到别人顺利时没法真心祝福啦，这种时候就是自己性格有问题。

どうも周りの人が離れていくとか、周りの人と話していても自分だけネガティブなことを考えてしまうとか、人がうまくいってる時に優しくできないとか、そういう時じゃ自分が性格悪い。

嗯，性格恶劣、心术不正之类的，确实呢。

うん、性格悪い、意地が悪いとかさそうだね。

说性格不好什么的，虽然嘴上说着抱歉，但感觉这人完全没在反省呢。

性格悪いってか、嫌なやつになっちゃうなんかごめんねって言ってるけど、この人全然謝ってないなって思っちゃう。

有时候我也会觉得自己性格很差劲呢。

自分も性格悪いなみたいな時あるじゃん。

是啊，虽然有时候确实是这样，但最根本的心态问题，

そうだね、それが本当だったりすることもあるんだけど、なんかでも一番最初の最初のマインドセットって、

往往是被别人影响的，不是自己能控制的吧。

誰かにされちゃうもんじゃ、自分でできるもんじゃないじゃん。

确实呢。

そうだね。

然后你看，小咲经常说要靠自己改正，带你去个好地方。

で、よくほら、咲ちゃんがそれを自分で直してかなきゃいけないっていう話をして、いい場所に連れてってね。

所以当人生不顺或觉得自己性格不好时，因为周围都是这样的人，最终还是要靠自己的双脚逃离或走出来。

そう、だから人生うまくいかないとか、性格悪いみたいな感じのあれになったら、周りがそういう人だから、やっぱそこから自分の足で逃げてく、出てくっていうことと。

可能这样被性格好的人包围时，最初会非常自我厌恶吧。

おそらくそれで性格のいい人たちのところに囲まれたら、最初すごい自己嫌悪になると思うんだよね。

是啊，感觉不太匹配呢。

そうだね、見合わないみたいなね。

对对，但要在那里坚持住，学着性格好的人的样子去做，说到底是什么呢？

そうそう、でもそこで踏ん張って性格いい人の真似をしてくっていうかさ、結局何。

从零开始自己站起来这种事，几乎是不可能的对吧。嗯嗯。

ゼロから自分が立ち上がることなんて、ほぼないじゃん。うんうん。

就像不是以光滑的状态出生，在各种墙壁上蹭来蹭去，这样摩擦身体，或是砰地撞到什么地方，在这个过程中逐渐形成自我一样。

ツルツルの状態で生まれて、いろんな壁にズズって、こう、体をすりつけたりとか、ボコンって、どっかにぶつかったりとかしながら、自分ができていくわけじゃないって言った時に、そのツルツルした人たちとあって。

即使有时会特别在意自己的粗糙之处，但大概也能从那时开始慢慢让自己变得光滑起来，逐渐地，我觉得这种思维方式真的很重要。

自分のザラザラがすごい気になることがあっても、まぁそれから自分をツルツルにしていくことは多分できるわけで、少しずつ で、なんか がそのマインドセットって本当に大事だなと思ってする。

工作也是。

仕事とかも。

但是，我觉得那里并不是固定的。

でも、そこって一定ではないと思うんだよね。

嗯，不是固定的。

うん、一定じゃない。

根据日子或时期不同，如果自己的人生太不顺利，而身边的人很顺利时，可能会感到有些不舒服；但当自己的人生顺利时，也能为他人的顺利感到高兴，对吧？就是这样。

日によってとか、時期によってとか、あの自分の人生があまりにもうまくいってなかったら、近い人がうまく言ってたら、ちょっと嫌な思いしたりとかするけど、自分の人生がうまくいってたら、人の 人生がうまくいってるのも喜べるとかさ、あるじゃん。そ。

说的。

いうの。

是啊。

そうだね。

虽然如此，但有时候会莫名不喜欢自己，或者无法积极思考，甚至说出刻薄的话、喜欢说人坏话，当自己也觉得这样不太好的时候，果然还是需要改变环境。

そうだけど、なんとなく自分のことが好きになれないとか、なんとなく自分はポジティブに考えられないとか、あと、いじわるを言っちゃうとか、悪口が好きとか、自分でもちょっと だなって思っちゃう時って、やっぱり環境を変える。

我觉得只有改变思维方式这一个办法。

マインドセットを変えるっていう2点しかないんだなと思って。

是啊，我在想自己什么时候会觉得性格不好呢，现在边听边回忆起来，大概是十多年前我辞职独立的时候。

そうねぇ、私、自分が自分のこと性格悪いなって思うの、どういう時かなって今思いながら聞いてたんだけど、なんかもう10年以上前だけど、私、会社を辞めて独立する時。

最大的原因是钱不够。

一番の理由はお金が足りないから。

虽然当时觉得是因为在那里工作钱不够，但其实在那之前，我就一直有种感觉，觉得再这样工作下去，自己会变得越来越讨厌。

そこで働いてるとお金が足りないからっていうのだったけど、なんかその前にさ、やっぱりずっとこう、働きながら、私ここにいると、どんどん嫌なやつになってくなっていう感じがあって。

一开始并不知道是因为待在那里才会变成这样，还一直以为自己就是个讨厌的人。

で、それって最初はここにいるとそうなっちゃうっていうのわかってなくて、私って嫌なやつだなって思ってたの。

还以为是年纪大了变成讨厌鬼了呢。

とか、年取って嫌なやつになったとか思ってたのね。

虽然也就30岁左右吧。

まぁ30ぐらい ぐらいだけど。

不过还算年轻啦。

まだだけど。

后来发现，和不同的朋友相处时，或者玩得开心的时候，其实自己也没那么讨厌。

なんか気付いて、別にそうじゃない友達と会ってるときとか、楽しく遊んでる時は別に嫌なやつじゃないかな。

但在这里就会变成这种讨厌鬼，甚至会开始看不起别人，想着'为什么他们连这种事都做不好'，感觉自己性格变得特别恶劣。

んでここにいるとこんな嫌なやつになって、なんならみんなをバカにするようになったりとか、なんでこんなことしないんだろうとか、すげー性格悪いなみたいな自分の思考を変える。

可是这种恶劣性格，正是通过这样想才能让自己...

でも、その性格悪く、そうやって思うことで自分を

继续待在那里——好像不这么想就撑不下去似的。虽然不是说谁对谁错，但结果就是待在那里会让自己性格变得特别差，还会看不起别人。

そこにいさせてる、そう思わないとやってられないみたいな感じだったから、誰が悪いとかじゃないんだけど、とにかく結果としてそこにいるとめっちゃ自分が性格悪いし、なんかバカにするようになる。

因为实在受不了自己变得会看不起那里的人，所以最后选择离开——这也是很重要的原因。

そこにいる人をバカにするようになるから嫌だなと思って離れたっていうのも大きくて。

那时候离开后，虽然不知道是否能成为更好的自己。

で、その時は離れたら、じゃあ良い自分になれるかどうかなんてわかってないけど。

但总之试着离开后，发现那就像是一个很好的验证，对吧。

だけどとにかく離れてみたら、やっぱりそれがすごい答え合わせっていうか、あれ。

我原来可以如此心平气和地善待大家，这说明果然是环境的问题，或者说不是那个位置空缺，而是因为待在不合适的地方。

私、こんな心穏やかにみんなに優しくできるんだ、みたいな、ってことはやっぱりあれは場所だわ、みたいなこととか、あとはその場所が空くっていうよりは、合わない場所にいるから、そう。

不是那些人不好，而是持续待在不适配的环境里会让人变得讨厌。

その人たちが悪いんじゃなくて、合わない場所に居続けることで嫌なやつになっちゃう。

所以后来我也经常说，当你觉得'待在这里会让自己变得讨厌'时，这就是一个该离开的信号。

だからその後もいろんな人にサインとしてここにいると自分が嫌なやつになっちゃうなって思ったら離れるサインなんじゃないかしらっていうのをよく言ってる。

我也有类似的与环境的关系问题，比如和某些人在一起时，会越来越觉得自己无足轻重。

私も同じような場所と自分の関係で、この人子供たちと一緒にいるとどんどん自分が取るに足らない存在だと思えてくるみたいなことあるじゃん。

这和性格恶劣又不太一样。

性格悪いとはまた違うそう。

这种时候我也会经常说最好逃离那里，我自己也一直坚持这么做。

そういう時もそこから逃げた方がいいよっていうのはよく言うし、私もそれは徹底してやってるそうだね。

回老家和父亲一起住的时候，嗯，经常发生各种争执，或者问题得不到解决时，性格确实会逐渐变坏的同时。

実家に帰って父親と一緒にいた時とか で、まぁいろいろ揉め事があったりとか、問題に対処してもらえなかったりした時に、やっぱり性格が悪くなっていくのと同時に。

越来越觉得自己真的是个无足轻重的存在，觉得这样下去不行就宣布'老家解散'停止同居了，大概35岁左右解散的。嗯。

自分が本当に取るに足らない存在なんだって思っちゃうことが増えて、これはまずいなと思って実家解散って言って同居をやめたんだけど、35歳ぐらいの時解散だね。そうとか。

即使是以为是朋友的人，怎么说呢，有些人和他们在一起就会很累。

友達と思った人でも、なんだろうな、一緒にいると疲れる人たちって。

仔细分析就会发现，必须要迎合他们，或者说必须说和他们想法相反的话。

よく因数分解していくと、合わせなきゃいけないとか、そうだね、そこの人たちが思ってることとは逆のことを言わなきゃいけない。

虽然心里这么想但说不出口，结果

思ってるけど言えないとか、結局

当觉得自己保持真实状态就会显得无足轻重时，果然还是应该离开那个环境，嗯，真的是这样。

自分がありのままの状態だと、取るに足らない存在だって思ってしまうことがある時は、やっぱりその場から離れるっていうことが、そうだね、本当にそうだね。

其实双方都没有错。

本当にどっちも悪くなかったりするんだよね。

只是合不来而已，单纯是合不来。

相性だけだったり、相性。

我也不知道为什么，一见到这个人就会得意忘形说坏话，虽然我平时说话就不好听，但总觉得对这个人会说得太过分，其实对方并没有要诱导我这么说的意思，但就是这种组合，导致我回家路上总是懊悔不已。

私もなぜかこの人 と会うと調子に乗って悪口なんか普段から私口は悪いんだけど、なんか悪口っていうかなんか言いすぎちゃうな、みたいな人とかいて、で、それは別に相手は私に言わせようとしてるわけじゃないけど、なぜかそういう組み合わせで、帰り道にすごい反省するとか。

为什么会说出那种话呢？之类的。

何であんなこと言っちゃったんだろう・みたいな。

感觉每次和那个人说话都会变成这样，大概就是气场不合吧，得注意点。

なんかあの人と話すといつもそうなんだよな、みたいなのとかも相性が悪いんだろうなっていうか、気をつけようって。

那种不好的化学反应就会发生呢。

あの良くない化学反応が起きちゃうよね。

对对，虽然对方既没有设套也没有诱导，但就是会变成这样。比如和整天抱怨的人在一起时，我们这边也会...该怎么说呢...

そうそう別にそんな仕掛けられてるわけでも仕向けられてるわけでもないんだけど、なんかそうなっちゃうこととかって、まぁ、もっとわかりやすくさまぁ、ずっと愚痴を言う人といたら、さまぁ、こっちもなんて言うんだろう。

同时跟着一起抱怨的时候自己也觉得讨厌，但就算不这样，也会讨厌那个想着'为什么这人老在抱怨'的自己，所以这就是组合问题啊。

まぁ、同時に一緒に愚痴言っちゃう時も嫌だなって思うし、そうじゃなくてもなんでこの人愚痴ばっか言うのかしらって思っちゃう自分が嫌だ、みたいなこととかもあるから、こう、組み合わせよね。

组合。

組み合わせ。

人生就是组合。

人生は組み合わせ。

是啊，亲子关系也是这样，我和父母也是——如果再缩短距离的话，我会觉得自己很卑微，所以不再拉近距离了。

そうね、親子でもそうだし、うちも親と これ以上距離を縮めると、私が自分で本当に自分のことがみすぼらしく感じられるから、これ以上距離詰めない。

这种情况也会发生在伴侣身上，如果感觉到这种状态我就会选择分手。女性朋友中关系好的倒不会这样，但大概也是同理。

ってなるし、パートナーとかでもそれを感じるようになったら別れるっていうのを自分で選択するし、女友達は仲良くなった人たちはそうでもないけど、多分でも同じ。

我总觉得应该有人是因为这么想而主动疏远我的。

そう思って私から離れていった人はいるだろうなっていう感じはする。

不过，这可能也是阶段性的原因吧。

でも、なんか時期だからね、そういうのね。

时机问题。

タイミングそう。

但无论如何有件事我希望你能深信不疑——绝大多数人说'虽然你这么说但我有无法逃避的理由'时，其实理由就那几条。

でも、どうしてもこれだけは鵜呑みにしてほしいなと思うのが、そうは言っても逃げられない理由はこれだけあるっていう人がおおよそだと思うのよ。

是啊，其实那些理由都不成立。只要想做总有办法，不存在什么'只有你才做得到'

そうだね、それで、それは全部ないから、そうだね、あの、やろうと思えばどうとでもなる、そこはそんなことない、あなただからとか。

说什么'我做不到'其实也是自我设限啊。

私にはできないとか言うのも思い込みなんだよね。

是啊，我在保持距离的时候也是，比如说，嗯...现在我和母亲分开住，以前是一起住的，但因为各种原因，觉得分开住对双方都好。

そうだね、私も距離を取るみたいな時に、例えば、まぁ何だろうな、まぁ、今、私、母親と別々に暮らしてるんだけど、昔は一緒に住んでて、でもいろんな都合があって、別々のほうがいいねって双方ね。

虽然变成了这样，但之前总觉得这根本不可能。

なったんだけど、なんかそれもさ、そんなの無理って思ってたんだよね。

毕竟没有房子，如果要分开住，让我同时付两边的房租绝对不可能。

やっぱり家がないし、離れるとしたら私が両方の家賃払うなんて絶対無理。

因为实在没办法，所以只能一边住在一起一边想办法解决。

そんなの無理だから、しょうがないから一緒にいながらどうするかを考えるみたいなことをやってたの。

虽然一直在想办法适应，但某个契机...

工夫しながらだけど、なんかのきっかけで。

倒不是因为吵架什么的，就是觉得确实保持点距离对彼此更好，比如住在一起时我就不能请朋友来家里。

別にそれ喧嘩したとかどうとかじゃなくて、なんかこれ本当にこれはもうちょっと距離があった方がお互いのためだなとか、私がその、一緒にいることで、例えば人を家に呼べないとか。

渐渐发现有很多需要忍耐的事情不太好，虽然觉得完全不可能，但还是决定试试看。

ちょっとずつ我慢していることが色々あって良くないなって思って、なんか多分全然無理って思ってるんだけど、やってみようって思って。

不过我的情况是只要赚到钱就能解决，但要同时支付两处住所（那时还要付办公室），三处房租能一直承担吗？

でも私の場合は、お金さえ稼げばできることだったから、でも2軒、その時事務所とかも払うから、3軒の家賃をずっと払い続けられるのかな。

类似这样。

みたいな。

虽然觉得绝对不可能，但试着去做之后，发现现在居然真的做到了。

絶対無理だよなって思ってたけど、やってみようと思ってやったら、まぁ今のところやっぱできてるわけ。

已经坚持了十多年。

10年以上なんか。

虽然改变优先级后，可能有些事情就做不成了，但总体来说还是能做到的。

まぁ優先順位を変えれば、何かができたらなんかができなくなるかもしれないけど、まぁできるはできるんだよな。

确实是这样，只要真心想做的话。

そうなんだよね、本当にやろうと思えばね。

那个啊，只是因为你'想要做'的意志力太薄弱，才会变成这样。但事实上只要真心想做，那个人确实能做到。

あのね、ただそれをなんかあなたのやろうと思う意志が弱いから、みたいになっちゃうと、ちょっと、ただ、本当にやろうと思えば事実なのよ、その人。

反过来说，没有人能强迫别人产生这种想法或行动，从这个意义上讲'只要真心想'确实是事实。

逆に誰かがそれ思わせることってできないし、やらせることができないっていう意味で言うと、本当に思えばっていうのは事実だけど。

那只是因为你还没有真正下定决心。

それはあなたがまだ本当に思ってないからだ。

这样的话就又有点不一样了呢。

ってなっちゃうとちょっとまた違うんだよね。

我确实在想着呢。

思ってるんだよ。

虽然一直在想，但关键是要等到那个‘啪’一下豁然开朗的时刻，其实是可以做到的，虽然说起来简单就是做不做的问题，但...

ずっと思ってるけど、ここだな、次のパチンってはまるような自分の理解が来てほしいのは、できるんだよっていう、まぁ単純にやるやらないの話ではあるんだけど、や。

嘛，不做的话肯定不行，所以就是做不做的问题，但其实也不完全是这样。

まぁ、やんなきゃ絶対できないから、やるやらないだけど、でもそうとも違うんだよな。

我不会说心情、行动和优先级都能完全兼顾。

気持ちと行動と優先順位なんか全部叶うよとは言わない。

实现了一个可能就会顾不上其他的，嗯，是啊，挺难的。

1個叶ったら他ののが叶わなくなるけど、うん、そうね、難しいね。

这里确实很难，但并不是因为你能力不足。不是那样的。

ここはとても難しいけど、あなたが足りてないとかじゃないのは確か。そうじゃなくて。

该怎么说才好呢。

どうなんつったらいいのかな。

虽然你说门打不开，但无论推还是拉都打不开。

それなんかドアが開かないって言ってるけど、それ引いても押しても開かないんです。

其实那是扇需要横向滑动的门，明白吗？

じゃなくてそれ横にスライドさせるドアだよ、みたいな感じなのよ。

啊，可能是这样呢。

ああ、そうかもねぇ。

换个角度看，因为是滑动门所以有办法打开，但以我的力气推拉都不行，你力气大可以试着推或拉。

見え方一つとか、横にスライドさせるドアだから出る方法はあるんだけど、私の力で押しても引け引いても無理だし、あなたは力が強いからそれ押ししたり引いたりし。

能把门弄坏对吧？

て、ドアを壊せるんでしょ。

虽然会被这么说，但不对不对，那是横向拉的门，根本不需要那么大力气。

って言われちゃうけど、いやいや、横に引くやつ、そのドアっていうそんな力いらないよ。

只要注意到这点就行了，对吧？

そこに気づけばいいだけっていうとこはあるよね。

确实呢。

あるねぇ。

你看，小咲当初离婚的时候，孩子还特别小呢。

だってほら、咲ちゃんも色々あって離婚した時、お子さん超ちっちゃかったじゃん。

确实是啊。

まだそうだよ。

才0岁、1岁左右吧。

0歳、1 歳 だよね。

所以也有人会选择因为孩子还小就不离婚的情况呢。

で、まだ子供が小さいからって言って離婚しないっていう選択をする場合もあるわけだよね。

或者说，如果有年幼的孩子就会说没法赚钱、没法工作之类的，要找理由的话要多少有多少。

とか、子供、小さい子供がいたら稼げない、働けないからとか言おうと思えばいくつでもそうだね。

虽然确实有这些因素，但她还是离了嘛。

あるけど、やっちゃったわけじゃ。

是啊，我就是这样。

そうだね、私は。

但那真的是因为不懂世事，或者说什么都不明白才做到的，不过这样反而挺好的。

でもそれはもう本当に世間知らずってか、何もわかんないからできたところもあるけど、でもそれが良かったんだよ。

也就是说，懂不懂人情世故其实没太大关系。

つまり世間を知ってようが知って前ができないにあまり関係なかった。

其实吧。

本当はね。

所以对我来说，正因为不懂才做成了反而是件好事。

だから知らなくてできちゃった方が私にとっては良かったね。

确实有这种情况呢。

あるよ、そういうあるね。

不过啊，真要有一百个人就有一百种活法，虽然有人会说'只有我跟别人不一样'，虽然不完全认同，但也能理解他们说的。

ただまぁ、本当に100人いたら100通りだから、そうね、私だけ は違いますっていう人がいて、そう近くないんだけど、でも言ってることはわかるよね。

是啊，大家形式都不同呢。

そうだよね、みんな形は違うよね。

形式虽不同但本质是一样的——能接纳现在的自己，或者喜欢现在的状态就完全没问题啊。

形は違うけどシステムは一緒なんだよなーっていうなんか今の自分に納得してたりとか、今の自分が好きだったらそれで全然いいんだけどね。

根本没必要改变。

変わる必要なんかないんだけど。

还有就是时机未到，我不认为随时都能做到。

あと時が来るっていうか、その、いつでもできるよとは思わない。

等待时机成熟也是有的呢。

それも時が熟すのを待つってのはあるね。

没错，时机绝对存在。

そう、タイミングは絶対ある。

果然去年绝对做不到的事今年就能做到，这种情况是存在的啊。

やっぱり去年だったら絶対できなかったなっていうことが今年できたりとかっていうのはあるからなぁ。

所以，我终究无法对大家说'都能做到'，但当某个时机来临，或是某个契机契合时就能做到，大概就是这样吧。嗯，我是这么想的。

だから、みんなにできるよとはやっぱり思えないタイミングが来たり、何かカチッとはまったりすればできるよ、とか、それぐらいかな。そうだね、そう思う。

今天就到这里。

今日はここまで。

接下来请享受由DUB提供的after talk环节。

このあとはダブ提供のアフタートークをお楽しみください。

从今往后我们将分4次，围绕'做你自己'这个话题展开闲聊。

これから4回にわたって、あなたらしさについて雑談していきます。

本次的主题是：什么是真实的自我。

今回のテーマは、自分らしさって何。

那么，咲酱，这次是由DUB提供的。

さて、咲ちゃん、今回はダブが提供についてくれました。

非常感谢。

ありがとうございます。

DUB这个品牌主张的是，人只有在做真实的自己时才能发挥力量、绽放光芒。

ダブはね、人が自分らしくある時にこそ力を発揮し、輝けるっていうことを打ち出しているブランドなんだって。

所以这次的主题就是：什么是真实的自我。

そこで今回のテーマは自分らしさって何。

关于这个问题，我们大概能聊两个半小时呢。

ってことなんですけど、自分らしさ、もうこれに関しては 2 時間半ぐらい話せるよね。

是啊，虽然经常听到'真实的你'或'真实的自我'这种说法，但实际上根本搞不清到底在指什么。

そうね、本当にあなたらしさとか自分らしさみたいなことって耳ではよく聞くけど、まぁ実際何のこと言ってるかわかんないワードではあるよね。

没错，这真是个陷阱话题啊。

そう、これすごいトラップなんですよ。

我经常被各地地方政府邀请去做演讲。

よく私、いろんな地方自治体に呼ばれて講演をやってるじゃん。

这种时候，他们常会请我谈谈如何找到自我特质或关于自我认同的话题，所以这也成了固定内容。

そういう時に、私らしさを見つける方法とか、自分らしさについて話してくださいってよく言われるので、まぁそれも結局決まった。

不是说要符合某种标准，而是珍视自己的特点和个性，希望大家都能发挥所长，虽然大家也知道我的情况。

こうあるべきではない、自分の特徴とか自分の個性っていうのを大事にして、みんなが活躍しましょうっていうとこを目指してなんだけど、なんだけど、まぁ私ご存知の通り。

我很执着对吧？

しつこいじゃないですか。

众所周知，我对问题分析特别执着，但说到底这不是单靠个人力量能解决的。

ご存知の通り、問題の因数分解に関してしつこいんで、やっぱり個人の力でどうなるもんじゃないんですよ。

我也这么认为。

そう思います。

真的。

本当に。

那如果我问自己'我的特质是什么'并思考，就算得出了结论，首先这个过程本身就很难，而且就算找到了，我能把它讲清楚吗？

じゃあ私が私らしさって何だろうって言って考えて、じゃあこれが私らしさだって結論が出たところで、そこにたどり着くまでがそもそも難しいし、たどり着いたところで、じゃあそれを講師できるか。

要说能否付诸实践，其实又有点困难对吧。

実行に移せるかっていうと、ちょっとまた難しいじゃん。

是啊，说要实践自我特色这种说法本身就很奇怪呢。

そうだね、自分らしさを実行するっていうのもおかしな話だしね。

但实际上这才是最重要的，比如说女性特质、男性特质这些词汇才是最常听到的关于特质的表述。

でもまぁ実際にはそこが一番で、例えば女らしさとか男らしさ とかいう言葉が一番らしさっていう言葉では聞く言葉じゃない。

现在也有说什么女子力高的说法。

今だと女子力高いなんていう言い方もあるけど。

那么这到底是什么意思呢？

で、あれってどういうことかって。

根据出生时携带的生殖器是女性还是男性，将人类分为两种类型，这在任何国家都是普遍现象，我们生活的地方也不例外，从出生那一刻起就...

その自分がどの性器を持って生まれてきたか、女性器なのか男性器なのかっていうところで、人間を2種類に分けて、まぁ応用にして、どこの国でもそうだけど、私たちの住んでるところもご多分に漏れず生まれてきた時につ。

存在着。

いてる。

如果按常规来感受，哪些情感更受欢迎、怎样的举止更讨人喜欢、应该身处何处、以及应该承担怎样的角色，这些在婴儿呱呱坠地时就啪地一下被决定好了。

正規で感じたら、好まれる感情とか、人から好かれる振る舞いとか、いるべき場所とか、あとは務めるべき役割みたいなのが病院でおぎゃーって言った瞬間にババって決まっちゃうんだよね。

应该这样才对呢。

こうあるべきがね。

所谓'应该这样'，如果进一步分解的话，就是如果这样做就能避免被排挤。

そうであるべきっていうのはどういうことかっていうと、こうあるべきをもうちょっと因数分解すると、こうあれば仲間はずれにされたり。

减少遭遇不快、吃亏的可能性。

嫌な思いをしたり、割を食ったりしないで済む可能性が高くなるってことなのよ。

'应该'到底意味着什么？

べきってどういうことかっていう。

比如为了不扰乱社会秩序，带着女性生殖器出生的人，就要具备高敏感度、细心体贴等特质。

で、社会の秩序を乱さないために女性器をつけて生まれてきたんだったら、例えば感受性が高いとか、気が回ると気が利くとか。

温柔、有包容力之类的，兴趣爱好也...

優しいとか包容力があるとかで、趣味は。

主要以整理内务为主。总之，根据与生俱来的生理特征，从所处位置到情感体验再到社会角色，在这个一切都已预设好的世界里。

中を整えるものがメインで、とか、まぁ、だから、そのついてきた正規の種類によって、ババってその居場所から、そこで感じる感情から、役割から、全部決まってる世の中で。

就算被要求'做自己'，说实话距离太遥远了，要达到那种境界，用登山来比喻的话就是在讨论攀登珠穆朗玛峰啊。

私らしさって言われても、やっぱ遠いっていうかさ、かなりそこに行くには、そうだね、登山で言ったらチョモランマよって話をしてるのよ。

爬完几座山之后。

何個か登り終わった後に。

对，那不是高尾山，别以为用高尾山的感觉就能找到，大错特错。

そう、高尾山じゃないよそれっていう高尾山感覚で見つかるもんだと思ったら大間違いだよ。

在说着话呢。

話をしてて。

因为已经被深深烙印了啊。

だってすごいそれで刷り込まれてるわけ。

那我们到底该怎么说呢。

じゃあ、私たち、そこでやっぱりなんて言うんだろうなぁ。

我觉得'像我这样的特质'不可能马上找到才是正常的。

私らしさって、すぐ見つかんなくて当たり前だと思うんだよね。

是啊。

そうだね。

而且平时闲聊时也常说，像自己这样的特质、会展现出哪一面，终究会因环境而千变万化。

それにまぁ隣の雑談だとよく話すけど、自分らしさとか、自分のどの面が出るかって、やっぱり環境によっていくらでも変わるから。

我也认为这是被激发出来的特质，不是独自思考就能明白的。

引き出されるものだとも思うから、一人でって考えてわかることではない。

确实如此。

本当そう。

再加上如果我不能确信自己保持本色时不会受到他人伤害或阻碍，就无法展现真我，这不是个人能解决的问题，实际上需要社会作为容器来接纳。

プラス私が私らしくあっても誰からも危害を加えられたり阻害されたりしないっていう安心がないと出せないじゃんだから、一人で解決できることじゃなくて、実は受け皿としての社会が。

作为他人，以及作为社会系统的一部分，包括基础设施在内，如果没有能让人安心做自己的容器，就像对婴儿来说，相当于出生的家庭环境。

他者として、そしてあと社会システムとして、インフラも含めて、自分らしくいても大丈夫って思わせてくれる器がないと赤ちゃんに言ったら、生まれてきた家庭みたいなもんだよね。

如果连社会基础设施都不完善，所谓的'自我特质'——我想只要这个容器得到保障，它自然就会显现出来。

社会インフラとかも整ってないと、私らしさっていうのは、私らしさって、多分ね、受け皿さえそれが担保されてれば、勝手に出てくると思うんだよね。

是啊，根本不需要刻意寻找。那么为什么显现不出来呢？归根结底还是因为社会这个容器本身太脆弱，再加上我们仍用陈旧价值观的标尺衡量事物。

そうだね、探さなくても、じゃあなんで出てこないかっていうと、やっぱりその社会の受け皿自体がやっぱり今脆弱なのと、あとは自分自身が古い価値観の物差しで物事を測ってて。

甚至对此毫无质疑。

そのこと自体疑問を持ってない。

没能更新观念。我坚信只有在做真实的自己时才能发挥最大潜力绽放光芒，虽然真心希望如此，但无论是保持我的本色还是你的本色都可以。

更新できてないとか、やっぱ自分らしくある時にこそ力を発揮し輝けるってのは間違いないと思うし、ほんとそうあってほしいと思うけど、私らしくあることと、あなたらしくあることのどっちでもいいですよ。

就是说做真实的自己是可以的，但如果你做真实的自己就会破坏规范，让人觉得困扰的话就不行，做真实的自己和

っていう私らしくある ことはオッケーだけど、あなたがあなたらしくあると規範が崩れるみたいな、困りますみたいなとだとダメなんだよねなんか、私らしくあることと。

如果不能保证你真实做自己这件事能共存共荣的社会就很难实现吧

あなたらしくあることが共存共栄できるっていうことが担保されてる社会じゃないと難しいかなって思う。

是啊，就是这么回事

そうだね、それどこじゃない。

类似这样

みたいな。

别说做真实的自己了，首先这边就够呛

私らしくいるどころじゃない、まずこっちが大変。

如果有这种情况的话，就很难展现出来

みたいなことがあると、なかなか出てきにくいし。

我觉得应该是那种自由自在、充满活力的感觉

伸び伸びとか生き生きみたいな感じだと思うんだよね。

所谓能够做真实的自己

自分らしくいられるっていうのって。

说到底，没有余裕就无法自在舒展。

それってやっぱり余裕がないと伸び伸びはできない。

所谓自在生活，不是个人能力问题。就像我在演讲会上常说的生存难易度话题——如果平均气温48度且每5分钟就有狮子袭击的地方，怎么可能生活得轻松？

のびのび生き生きって、自分の能力じゃなくて、だって、それこそよく生きづらさとか生きやすさの話を講演会でもするんだけど、平均気温が48度で 5 分に 1 回ライオンが襲ってくる場所だったら行きやすいわけない。

确实如此。

じゃ、そうだね。

从根本上说生存就很困难。

究極的に生きることが難しい。

对对，非常艰难。

そうそう行きづらいの。

层次完全不同，但极端来说就是这么回事，本质上还是程度问题，不是吗？

レベルも違うじゃんでもそれって結局、極端に言えばそういうことだけど、程度問題と同じで、それどこじゃないの。

能够自由发展。

伸び伸びできる。

舒展成长的关键不在于能力，而在于环境——能确保不会受到伤害、不会被嘲笑愚弄、不会被故意少分资源这样的环境。

伸び伸びするのって、能力っていうよりは、伸び伸びしても 危害が加えられない、バカにされたりしない、ざけに笑われたりしないとか、人より取り分が意図的に少なくされたりしないとかっていう環境。

没错，必须要有合适的环境才行。

そう、環境じゃないとダメなんだよね。

是啊，这不是一个人能解决的问题。

そうだね、自分一人の問題じゃない。

所以对于那些找不到自我或无法做自己的人，改变环境确实非常重要。

そうだから、私が私らしさがわかんない人とか、私が私らしくできないっていう人は、やっぱ環境から変えてくってのもすごい大事だよね。

确实应该保持怀疑态度。

疑った方がいいね。

没错，我们要为下一代创造环境，让他们能活出自我——虽然这么说可能有点老套——即使不够'女性化'也不会受到阻碍或嘲笑。

そうだね、やっぱ私たちが 下の世代に梅雨払いできるように、自分らしく、いわゆるだから、まぁ、すごくチープな言い方だけど、女らしくなくても別に阻害されない、笑われたりしないっていう環境を作って。

总之必须构建这样的社会：即使不具备传统定义的'特质'，年轻一代也能自由生活而不受困扰。

とにかく下の世代の梅雨払いであなたが決まったらしさっていうのを属性として持ってなくても、何ら困らない社会ですよ、っていう風に作ってかなきゃいけないんだよね。

是啊。

そうだね。

而且像'做自己'这种概念，虽然听起来很正面，但我觉得这种语言魔法其实挺危险的。

まぁ、あと、自分らしさみたいなものって、言葉のマジックワードというか、言葉ってやっぱりちょっとポジティブなものをとても思い浮かべると思っていて、それが危ないなって私は思うことが多いんだけど。

一说到'做自己'，人们就总想只寻找好的方面。

自分らしさって いうと、いいものばっかり探そうとする。

只盯着优点看。

いいところばっかり探す。

所以那些说找不到自我的人，往往自我否定感很强的人更难发现，但我觉得所谓的自我特质中。

だから、自分らしさがわからないっていうのって、やっぱり自己否定が強い人とかって見つけにくかったりするんだけど、私はどっちかっていうと自分らしさみたいなものの中には。

既有好的也有坏的还有无关紧要的部分，而某种程度上这更接近于一种放弃。

いいものも悪いものもどうでもいいものも全部入ってると思ってて、で、それをどっちかっていうと諦めるに近い。

没办法啊，就是这样嘛。

しょうがないじゃん、こうなんだから。

类似这种感觉，当然可以努力调整能改变的部分，但对我来说更接近于一种认命的感受。

みたいなこととかで、もちろん、努力で整えられるところは整えてもいいけど、なんか諦めとかにすごい近い感覚なのね、私は。

所以我认为寻找自我不是说要发掘优点什么的。

だから、自分らしさを見つけるみたいな、良いところを探すとかじゃないよって思ってる。

是啊，说'放弃'可能有些人会觉得消极，但放弃其实就是自我接纳对吧，对就是既然没办法那就接受。

そうだねなんか諦めって言うとネガティブに聞こえる人もいるかもしれないけど、諦めって自己受容じゃんそうそうもうしょうがないから受け入れる。

是啊，比如说，我52岁单身，不结婚也没生孩子，也没什么特别的资格证书之类的。

そう、例えば、私は 52歳で独身で、結婚もしないし、子供も産んでないしなんか特別な資格とかも持ってないし、みたいな。

这是我20多岁时就想到的。

これは私が20代の時に思ってた。

不是普通的52岁啊。

普通の52歳ではないわけよ。

但说到底这里有两个陷阱，首先我20多岁时想的那些念头，那些想法是从哪来的呢，是社会灌输的吧。

でもそもそもここには2つここにトラップがあって、そもそも私が20代の頃に思ってたっていう、その思ってたはどこから来るかっていうと、世の中の刷り込みだよね。

是被迫产生的想法。

思わされてたっていうことがあって。

再加上所谓的普通到底是什么呢，这个普通既不是自己定义的普通也不是什么标准，而是只要在这个范围内就不会受到阻碍。

プラス普通って何よっていうと、その普通っていうのは自分が決めた普通でも何でもなくて、この範囲に入ってたら阻害されないで済むよっていう。

是啊，不会被责骂。

そうね、怒られなさ。

对对，不会被责骂。

そうそう怒られなさ。

对对。

そうそう。

但是，现在实际变成这样后，那我就不幸吗？

だけど、今実際こうなってみて、じゃあ私は不幸かって。

完全不是那样，那时候我就想。

全然そうじゃなくて、その時に思うわけ。

觉得这非常像我。

すごい私らしいって。

嗯。

うん。

然后，我的个性就是这样，但即便如此也没问题，不是也能过得去吗？

で、私の私らしさってこういうことなんだけど、で、これでも大丈夫だから行けてるわけじゃないですか。

既有逐渐将自己周围环境调整到可以接受的状态，也有与价值观不同的人保持距离，还要发现自己的优点。

少しずつ大丈夫な環境に自分の周りを整えてったっていうのもあるし、そうじゃない価値観 の人たちからは距離を置いてきたっていうのもあるし、だっ自分のいいところを見つけよう。

如果像求职活动那样寻找自我，就会有点陷入死胡同呢。

みたいな就職活動みたいならしさ探しになると、ちょっと袋小路入っちゃうよね。

是啊，我觉得不是那样的。

そうだね、そういうことじゃないよって思うなぁ。

包括我的缺点和没有的东西在内，这就是所谓的自我吧，或者说我能很好地全面看待自己，所以不只是优点。

私はダメなところとか持ってないものとかも含めて、自分らしさっていうか、まぁ、自分 の私はよく過不足なく捉えるって言うんだけど、だから、プラスだけじゃなくて。

缺点或凹凸中的凹处也都真实地看待，没有遗漏。

マイナスとか凸凹の凹の部分もちゃんと捉えてないものはない。

做不到就是做不到。

できないことはできない。

那我能做什么呢？

じゃあ何ができるの。

说到能做的事，那些自然而然就能做到的事，因为太理所当然反而难以发现自我特色呢。

って言って、できること、あの、ほっといてもできるようなことっていうのは、自分らしさって当たり前だから見つけにくいよね。

正因为对自己来说太理所当然，从这个意义上确实很难发现，而且很多词语的本意其实大不相同。

自分は当たり前だから、なんかそういう意味では見つけにくいものではあるけど、なんか、そもそもの言葉の意味とかが結構違ったりするから。

没错，我的特色和你的特色可以共存，也就是说这是个充满多种选择的世界。

そう、私らしさとあなたらしさが共存できることと、つまりは選択肢がたくさんある世の中っていうこと。

就是说这个世界没有唯一正确答案吧。

正解が一つじゃない世の中ってことか。

是啊，就是说不把答案限定为一个，还有就是保持自我本色。

そうだね、正解を一つにしないっていうことと、あと私らしさ。

我不觉得这是什么优点。

いいとこだと思わない。

没错没错，就是这种凹凸不平的感觉对吧。

そうだね、そうそうデコボコってことだよね。

当看到别人时，觉得'这真的很像你呢'的时候，其实无论好坏那都是你的特点，如果放任自流的话，就会变成那样呢。

人に対してさあ、それはとってもあなたらしいねって思う時ってさあ、まぁ、良くも悪くもあなたらしいねっていうことであって、まぁ、のびのびしたら、そうなんのね、っていうことじゃ。

嗯对对，就是这样呢。

んそうそう、だよね。

所以只要不受任何干扰做出自己喜欢的选择，就会变成那样。

だから何にも邪魔されずに好きな選択をしたらそうなるっていうこと。

所以说'像你'并不是指什么光鲜亮丽的东西，甚至可能还带着苦笑呢。

だから、あなたらしいって別キラキラのものじゃなくて、なんなら苦笑いが入ってたりとかするもんね。

是啊是啊，这就是你的风格呢，你就是会这样的，比如失败的时候也会觉得下次说不定能成功，或者觉得这种失败也是我会干的事呢，这也是自我认同对吧。我就是这样的。

はいはい、あなたらしいね、あなたはそうなるよねっていうこととかなんか失敗したりした時に、それでも次うまくいくかもしれないっしょとか、この失敗も含めてよく私がやりそうなことだなぁとか、それも自己重要じゃんだよね。私ってこうだよな。

之类的。

みたいな。

对对，下次会成功的，虽然有时会失败，但我觉得能做到这样已经很不错了，这就是构成我风格的部分。

そうそう、次はうまくいく なんか失敗することもあるけど、私はこれでも上出来って思えることが私らしさを構成する。

真棒啊。

素晴らしいね。

我比较消极一点，觉得这就是我的水平吧。

私はもうちょっとネガティブで、私だからこんなもんだろうっていうの。

我倒是很少这么想。

私あんまりそれ思ったことないんだよ。

最近说这种话的人突然变多了对吧。

よくある時からすごいそれ言う人増えたじゃん。

那些把'我也就是这种程度'积极化来用的人。

私なんてこんなもんだっていうのをポジティブに使う人。

是啊，与其说'我这种人'，不如说...等等，'我这种人'这种说法是不是有点过了？

そうだね、私なんてっていうより、私は私なんてはそうか、言いすぎか。

嘛，就是那种不对'我就是这种程度'的自己抱太高期待的感觉。

まぁ、私ってこんなもんだよなっていう自分に期待しすぎないみたいな。

没错没错，嗯嗯，就是那种不把自己抬得太高，觉得'我这样就挺棒了'的感觉。

そうだね、うんうん、あの上に立たないっていうか、私はなんかこんなもん素晴らしいみたいな感じ。

挺好的，果然那也是个性啊，个性会显现出来的。

いいね、やっぱりそこも個性はね、個性出るね。

本次的after talk就到这里。

今回のアフタートークはここまで。

现在插播来自Dove的通知。

ここでダヴからのお知らせです。

以身体护理闻名的Dove，将'做真实的自己就是美'作为品牌宗旨，致力于通过各种活动帮助所有女性发现自己的美。

ボディウォッシュで大きく知られているダヴは、あなたらしさが美しさをブランドパーパスに掲げ、すべての女性が自分の美しさに気づくきっかけを作ることを使命に様々な活動を行っています。

作为活动的一环，从11月25日到12月16日将分四次播出与after talk的特别合作企划。

その活動の一環として、11月 25 日から12月 16 日に配信される4回にわたって、アフタートークとのコラボレーションを実施しています。

请务必好好享受这次机会。

ぜひこの機会をお楽しみください。

以上就是来自多芬的通知。

以上、ダブからのお知らせでした。

那么，下周也请继续聆听两人的闲聊吧。再见。

それでは、来週も二人の雑談に耳を傾けてみましょう。さよなら。